Re: F5F教練機墜毀嘉義 一死一傷

[papapalapa (うざい しね )]

※ 引述《lordowen (艦隊司令)》之銘言：
: ※ 引述《papapalapa (うざい　しね )》之銘言：
: : 這就是台灣麻煩的地方 IDF是自製的第一架高科技戰鬥機 所以從零開始
:     航發作了AT-3之後才敢嘗試IDF的，不是完全從零開始。

AT-3是'高級次音速教練機'而已 不是'超音速戰術戰鬥機'
相比之下 AT-3的發動機不用擔心他的推力能不能推破音速 機體設計不用破音速後的承載
戰機破不破音速對機體設計 進氣道設計都有很大的不同

因為只是高級教練機 所以機體設計也不用考慮高速下的阻力 有看過AT-3就知道
其主翼後掠角幾乎等於0度 跟A-10一樣 這種設計下高速時的阻力很高 因為展弦比高
這種設計在低速時操控性極佳 AT-3因為是教練機 所以機體設計不太需要有什麼高速性能

但IDF就不是 身為超音速戰術戰鬥機 機體設計當然較斤斤計較 機翼的設計也很計較
若是採用展弦比高 低速時操控性能佳但卻因為阻力大而無法到達超音速
則上戰場遇到敵機大開後燃器超音速逃命之時 完全束手無策
若是採高速性能較好的機翼型態 則低速時勢必操控性能不佳
因此要在高低速操控性能之間做最佳化 機翼的設計就很重要

再來武裝方面 AT-3不用擔心機載雷達性能怎樣 甚至雷達搞不好都可以免了
不用考慮雷達對武器的介面等等 也不用考慮機體掛上武器後氣動效應是怎樣
IDF是以半埋的方式將兩枚TC-2掛在機身中線
這樣的設計就是為了要降低飛行時的阻力 因為IDF體積小 重點是推力又不大
掛上TC-2這種還蠻有份量的武器後飛行阻力一定會變大氣動力一定會變差
所以採取半埋TC-2的掛載方式 好使戰機在飛行時阻力不至於太大

不要小看一枚飛彈會帶來的氣動效應 MIG-29在空機時飛操性能極佳
但在掛上AA-10這類中程飛彈時飛操性就降低很多 還會發生飛機重心轉移的事情
連美軍的F-16都要計較到將AIM-120掛載翼端 原因是開戰第一枚射出去的一定是AIM-120
如此可以空出翼端這個點在近戰時增加戰機滾轉時的操控性

若是有看過早期全防某一期(很早的 大約50幾期左右)有介紹國共空軍戰力的比較
裡面就有提到當時台灣發展IDF是個很大的挑戰
當時台灣只有生產過F-5E/F戰機 且只有研發設計過次音速的AT-3教練機
對於要發展比教練機等級更高的IDF超音速戰機是個很大的挑戰 所以採取跟外國廠商合作

以日本為例 他們也自立發展過三菱T-2教練機
日本自製教練機有富士T-1 三菱T-2 富士T-3 川崎T-4 還不少種
且T-2還是超音速的 爾後再將T-2改良改裝成為三菱F-1支援戰機(註)
所以對於日本來說 他們發展這類型的飛機經驗技術還比台灣來的多

但日本在發展新世代FS-X這類'純'戰術戰鬥機 還是必須仰賴美國的支援
日本也是有發展一卡車教練機的經驗 還可以將教練機改成支援戰機 且教練機還超音速
但發展到等級更高的戰術戰鬥機時 一樣 還是得靠美國
因為發展這類飛機跟發展教練機的技術性相差太多 有很多事是必須要考慮的


註:三菱F-1支援戰機是從三菱T-2教練機改裝而來的 雖然美其名是'戰鬥機'
   可是性能沒多好 是T-2加裝一些簡易航電 J/AWG-12小雷達 HUD後形成的'戰鬥機'
   F-1大概只能算是個載台 因為可以發射反艦飛彈及一些基礎兵器
   在JASDF中 F-1的定位是支援機 最主要的任務是帶著反艦飛彈出去反艦
   最大作戰半徑約278km而已

: : 很多東西都要從外國的技術轉移 根本幾乎沒有'自行研發'這檔事發生
: : 講難聽一點IDF算是外國的技術指導下授權台灣生產的戰鬥機
: 　　不完全是。以你下面所舉的發動機為例，這就是合作研發的。
: 智慧財產權是雙方共享的，沒有授權生產這種說法。

我只說'講難聽一點'是授權台灣生產的
不過這是難聽的講法 因為這樣就抹煞在整個計畫中台灣方面參與研製人員所做的貢獻

: : 所以台灣方面大概只學到了'經驗'這方面而已  '技術'方面可能少之又少
: 　　經驗在先前的研發已經學了，IDF是學技術沒錯。
: : 以發動機來說 要是在雲漢計畫裡從美國方面學到了發動機的技術
: : 則推力更大的TFE-1088發動機早就誕生且配載在IDF上
: : 不會到現在還在使用單發後燃推力不足10000磅的TFE-1042-70
: 　　TFE-1042-70就是TFE-1088-11。TFE-1042跟TFE-1088是一開始
: 研發計畫代號上的差異，後來的研發過程中已經把TFE-1088吃進來

不過原本預計的TFE-1088是顆推力破萬磅的發動機
要是有學習到發動機的高級技術 改良發動機應該不是件太大困難的事情吧
既然這顆發動機是雙方'合作'研製的 就應該有所謂的'台灣技術'在吧?
既然有我們自己的技術在 在改進它算是蠻正常的事吧
若是我門無法自行改進 是不是就代表其實台灣在這顆發動機所投入的技術是基礎技術?
所以無法改良它使它成唯一顆推力更大的發動機

普惠的PW-229發動機算是從PW-220改良而來 使用新的燃燒技術 新的構造 及其他新設計後
使其推力從23830磅躍升到29000磅等級的發動機 且相較於其他使用PW-220的戰機來說
不用更改發動機吊艙的構造幾乎就可直接換裝成PW-229
若台灣擁有一樣的技術 應該也可以以相同的方法提升TFE-1042-70發動機達萬磅以上吧
若沒有辦法 是不是就代表台灣目前還沒有這樣的'高等發動機技術'?

: 了。否則依照蓋瑞特的代號編碼方式，1042代表每秒一百磅的質流
: 率下產生四千兩百磅的推力，而不是IDF用的九千多磅推力。再者，
: TFE-1042-70的推力已經破萬磅好幾年了。

這個我就不知道
就我所知 目前IDF戰機的發動機單發最大推力9400磅的推力左右(還有一些零頭)
若是其推力早就已經破萬磅 是否可以提供資料借我看一下
之前在某茶館看到的資料 IDF的發動機單發推力還是不足萬磅

: : 戰機想要性能提升跟發動機也有不小的關係 推力越大掛彈越多 MTOW也越大
: : 這就是為啥F-16C從Block30及40批次之後全部都改採用最大推力27000磅以上的發動機
: : 就是可以讓從'輕型戰機'轉換成'多任務'戰機的F-16可以掛更多彈藥上戰場
: : 國防武器能自製當然是最好 因為這樣可以擁有最大的自由度
: : 但是以台灣況來說 根本完全無法支持高科技武器的研發跟製造
: : 在國防預算不多的情況下 大家都要用錢 哪有多餘的錢來給做研發用
: 　　有的，研發目標設定要正確就是。IDF就是因為目標設定正確
: 才成功的。IDF是從十億美金起家的計畫，這個並不多，我想我們
: 不需要研發一架可以打倒F-22或是砍死EF-2000的戰機吧。
: : 孩子 高科技武器研發沒那麼簡單的
: : 當一把釣魚竿的價錢跟無底洞一樣時 你是要教他釣魚還是直接買魚給他吃?
: 　　沒有魚賣怎麼辦？IDF就是在這個環境下開始的，難道我們又
: 要再來一次？

問題是現在還沒到'完全'沒有魚賣的地步 目前還是有某國製的魚可供買
只是他們賣的魚的選擇性很少罷了

所以在這個情況下 是要選擇只剩那國製的魚 還是要去買無底洞釣竿?
且想要釣竿 搞不好還沒有店有賣(指美國的技術支援)

在這個世界上 會抓魚的國家已經很少 美俄法歐洲外 幾乎只剩中國還不死心的在抓魚
其他國家幾乎都買魚去了 不然就是付點錢合作抓魚

當時的情況跟現在並不完全相同 當時美國為了拉攏中國來牽制蘇聯
所以無所不用其極的討好中國 除了不賣戰機給台灣之外 美國甚至還協助中國研發武器

但是對現在來說 中國就像是的當時的蘇聯 美國提防都來不及
當美國都表明說中國是美國未來最大的威脅時 他還需要去討好中國提升中國武器實力嗎
應該是想辦法牽制中國吧 所以台灣是顆好棋子...........

: : 是 IDF在後勤上或許是有所謂的優勢 那是因為零件幾乎可以自己製造
: : 所以幾乎不會有斷貨的情況 但是我們僅止於會製造 而幾乎沒有辦法改良或大改良
: : 所以這只是有後勤優勢而沒有所謂的戰力提昇性
: : IDF目前的性能相較於初期根本沒有長進多少  還是一樣 滯空時間就那麼久
: : 最大起飛重量還是那個值 外掛重量還是那個值 雷達的探測距離還是那個值
: 　　那是因為政府把計畫取消錢砍掉了，不是沒法改良。沒法改良
: 的話不會有ADF的規劃。

對 這就是悲哀的地方 為什麼要砍錢 就是因為沒多少錢
在這種情況下 連升級都沒錢了 還研發
IDF不是'完全'沒法改良 我之前說過 改良餘裕是幾乎沒有但不是完全沒有
要改就要走F-16A--->F-16C這種方式 IDF跟F-16A很像 都是輕型戰機起家
但F-16A跟F-16C幾乎是完全不同的設計 雖然還是長很像

若是沒有在設計過直接本體改良 走的就是類似F-5E--->F-20這個計畫
且F-5E跟F-20在機體設計上還是有些差別 F-20改成單發 最大推力有16000磅
F-5E是雙小發 整機最大推力10000磅 這樣發動機推力改大就是為了使掛彈增加飛操性增加
而機翼面積 機體部分構造跟F-5E皆完全相同的情況下 結局是計畫失敗
原因是性能相較F-5E沒有提高多少 且某些部分還比F-5E更差
原因就是機體太小侷限了F-20的發展 如此 若想在目前IDF上做任何改良 會有什麼進步嗎

: : 這種投資是大錢 是大錢 連夠富有的日本自己都不打算投資了 台灣?
: 　　不要玩太尖端的計畫吧。AESA在當年是非常尖端的計畫，連美
: 國都沒有的。
: : 這就對了
: : 有經驗的國家先做出來拿去賣錢 沒經驗的國家自力研發後做出來後東西也沒有比較好
: : 這樣也要怎麼跟人家搶市場 如此 若自己又必須要用這個東西 則造價成本增加
: 　　這是為了預防沒有魚買。

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推 dukery:F-20失敗的原因是因為性能不好嗎？我怎麼聽說是因為怕打到
→ dukery:F-16的外銷市場。記得早期軍事家雜誌有一期說F-20的作戰效
→ dukery:益與妥善率比F-16A來的好
推 gunking:AT3 可做對地攻擊 不知射控系統需要怎樣等級?
推 Lapha:沒記錯的話, 全防第17期有介紹F20
推 Cimon:推
推 HCCLandRover:所以你認為台灣什麼努力都不必作　只要等死就對了