Re: 日中若戰 日將獲壓倒性勝利

[papapalapa (うざい しね )]

※ 引述《tingan (￾N ￾N  NN￾)》之銘言：
: ※ 引述《papapalapa (うざい　しね )》之銘言：
: : 當雙方武器系統看似同等級 能比的是什麼? 就是素質經驗戰管等
: : 91年波灣戰爭時 美軍F-15用的也是AIM-7F/M之類的東西 伊拉克MIG-29也是有R-27
: : 得來的交換比是什麼?
: 美軍跟日軍的能力不能相提並論,中國跟伊拉克的能力也不能相提並論
: 美軍的交換比是1:10以上,我很懷疑日軍的交換比能否達到1:3
: (如果只有1:2,那照我的評估,中國人就贏了,因為海自將會損失慘重)

美軍的空戰交換比是1:39 當然美軍跟日空自不能相提並論
而中國跟伊拉克空軍相比 我不覺得當時伊拉克空軍有多鳥蛋 前面有板友提過
開戰前 伊拉克空軍擁有全球前10大的空軍數量 超過750架的作戰飛機
加上其他軍用支援飛機 總共有超過1000架以上的軍機(包含2架以上的預警機)
且從1980年代開始 伊拉克打了8年左右的兩伊戰爭 累積很多戰爭經驗

: : 空自從1982年開始操作F-15 中國到92年後才開始操作Su-27 在BVR空戰練習上
: : 誰比較有更多的經驗? 又戰管方面 撇開E-767 AWACS不說
: : 日本從90年代前左右就在操作E-2C AWACS 而中國的AWACS據說之前不幸回歸大地
: 日本的確是在90年代就操作E-2C,但是KJ-2000管制的能力跟範圍也不是E-2C的等級
: 我沒有說中國人會把交換比提升到約1:1,但是我認為中國人有希望達到1:2
: 還有,失事的不是KJ-2000,是海巡試驗機種(安徽合肥14所)
: : 既然中國都派出海攻機群 想必就是為了攻擊海自艦隊是吧
: : 而海自艦隻不是死鴨子 整個艦隊都還會有基本的防空能力
: 所以前面說要用JH-7A Su-30 Q-5進行好幾波的反艦飛彈打擊
: 修正一下前面說的話:應該是先用JH-7A丟C-803,然後等到日本人青黃不接時Q-5會接近打擊
: 最後再由Su-30MKK帶Kh-31執行最後一擊

跟我下面講的一樣 殲轟7要丟C-803前 最怕就是遇到空自的空優機 即使有護航機也一樣
要是護航機來不及在殲轟7發射C-803前解決掉'所有'的空自空優機(取得制空權)
只要有空對空飛彈打向殲轟7 不保證殲轟7不用拋棄對海武器進行閃躲
如此 殲轟七不知到還會剩多少的對海能量可以打擊海自艦隻
Su-30遇到的問題也是一樣 再戰場空優沒有絕對或相對取得時
派遣海攻機群就有很大的風險在

: : 再來 就'保護艦隊'而言 為達成此任務 不需要消滅護航機群再攻擊海攻機群
: : 因為有時候也不太分的出來雷達上個光點到底是護航機還是海攻機
: : 要是每次都很容易分的出來 那防守的一方會有更多的戰術彈性
: : 空戰上以半主動AAM來說 因為發射前要鎖定 所以目標機正常情況下都會收到警報
: : 為了要閃躲半主動AAM 基本動作就是先Beam(側轉)使得雷達脫鎖
: : 並且拋棄不必要外掛好使機身減輕以獲得更多的機動性
: : 而當海攻機為了要閃躲來襲的飛彈必須要將對海武器給拋棄時
: : 那'保護艦隊'的任務就達成了
: 這倒是的確,這部份我接受你的意見
: : 這200架理論上可以都可以執行任務阿 當然是沒有考慮操作率的情況下
: : 上面那樣講是指要是開戰的話 日本此區有常備部屬超過100架以上的戰機
: : 不用再從其他地方徵調
: : 沖繩有那霸基地 嘉手納基地 普天間飛行場(也有跑道 還不短勒)
: : 你把空自的那霸基地給炸爛了 他們還有嘉手納基地跟普天間飛行場
: : 要是中國對那兩個基地動手 我就不知到美軍會有啥反應了
: 日軍使用美軍基地前要先照會吧,行政流程跑一跑一天,海戰就打完了

局部戰爭發生前 我想日本方面再怎麼樣都會做好應該要有的準備
能轉降美軍機場是最基本的準備 除非美軍真的不同意
且要是事發突然 根本也不用所謂的行政流程 空自可以逕自降落在美軍基地
且所謂的'美軍基地'也只是美軍的駐紮地 基地位在日本國土上並非他國土地上

: : 此外 宮古島也有民用機場
: : 對於釣魚台附近的區域 以九州直飛來說 大約也是個1000km左右的距離
: : 就F-2來說 在做對海阻絕任務時 作戰半徑約833km
: : 而F-4約是900km左右 這兩機從九州出發直飛攻擊釣魚台附近的目標的確有些吃力
: : 不過若是空優任務 F-2不知到 F-4則是可以有超過1000km以上的作戰半徑
: 嗯 不過F-4大概不是Su-27的對手,可能J-10都能贏
: 我接受你的論點,F-4也會來找麻煩(抱歉,記憶中F-4的航程剛好就是對海組決的800KM)

不過F-4對於目標是JH-7或Q-5 就不見得不是對手
上面說過 只要有飛彈射向轟炸機群 他就要閃 不閃也是可以
除非中國能穩當的取得該地區的制空權 不然對於轟炸機群來說 就有一定的威脅在

: : 對 就是這個命題
: : 所以我的回文從頭到尾都沒說日本會在戰事中佔優勢 只是回答一些武器面的東西
: : 但以地理來說 那塊區域下日本九州或沖繩離中國陸地約不到1000km(估狗地圖的參考)
: 但是釣魚台只離寧波188海浬,近到要中國人有局部空優
: Q-5都可以來打擊!這種數量優勢真的很大,因為350KM的距離甚至都可以讓J-7去護航
: 海攻機群,而把J-10/11等等全用來擋你的空自

所以在這裡開戰 中國的確佔有比較大的地理優勢

: : 就空自大多數戰機的空優作戰半徑而言並不會太吃鱉
: : 如果空自只做'空優'任務的話 在這個區域內不會有啥'太大'的問題
: 是沒錯,所以需要二炮開路讓空自的能量減少
: 前面我有提過,200架F-15出動大概打不贏,如果只剩60架希望就很大

現今的空戰已經不是著重再數量 在空機數量越大只是更難以管制而已
若無法有效管制機群 在現今的空戰環境下200架F-15不會比60架能提供更多的實質戰力
早期的飛機速度慢 迴轉直徑只有幾百公尺 現今戰機速度快 動輒一兩公里的回轉直徑
若戰機再以緊密編隊 一顆飛彈過來整個機群都要閃 不擔保不會撞再一起

若分散編隊則機群密度低 無法再以長機用目視作小隊管理
靠的就是管制機做機群管制 且提供提供狀況意識(SA)
而當機群越大 每架戰機能從管制機上得到的SA就越少 對作戰就越不利

以波灣戰爭負責空優的F-15C來說 當時派遣了120架F-15C上戰場
但單一時間內會在伊拉克空域執勤的不過20架 以4架一編隊組成5組鷹之牆
再搭配E-3 AWACS的支援 幾乎可以有效監控整個伊拉克空域
派遣120架的目的不是為了讓120架F-15C一起進去屠殺伊拉克空軍
事後也證明沒那麼多伊拉克空軍戰機可以升空讓美軍殺
而是為了保證在當地一天24小內 起碼都會有20架可以在上面組5組鷹之牆
而剩下的在幹麻? 待命的待命 前次出勤完再保修的保修 故障的在故障

: : 我也不認為日本可以穩殺中國啊 所以我從頭到尾都沒講 :S
: : 不過以釣魚台的距離 日本要從本土派戰機來做空優並不會有太大的困難
: 以釣魚台的距離,空自要到艦隊上空來做空優至少要先過兩關
: 第一關是從華北起飛的中國機群在黃海上空的攔截
: 第二關是華中起飛的外圍護航機群
: 然後你才能直接打擊我的海航機群
: 武器上是沒困難的,但是戰術上來看問題頗大
: 因為中國的工具再也不是90年代初期的J-7跟J-8,海攻機群以Q-5為主
: 而是Su-27跟J-10,海攻機群還有JH-7A
: : 另外釣魚台海戰 既然是海戰 怎麼都沒有提到海上自衛隊的能力啊?
: : 日本投資最多的 戰力也最強的不是航空自衛隊 而是海上自衛隊
: : 原因是日本本身資源不多 需要海上交通來運補其所需要的資源 因為如此
: : 就怕戰時敵對國會封鎖其海上交通 導致需要的資源不能從海運來
: : 所以日本對海上自衛隊的投資也最多 目的就是為了在開戰時還能保證海運的暢通
: : 金剛級只是象徵海上自衛隊的戰力'不差'而已
: : 其他日本的自製艦隻就單一方面的專任作戰性能來說 不見得會比金剛級來的差
: : 如此 海上自衛隊在對於區域防空 海上反艦的能力也應該很強
: : 既然在釣魚台附近開海戰 那麼依照海自應該'還可以'的戰力
: 所以說 我準備要送兩艘神盾為主的艦隊1000枚反艦飛彈不是?
: 海航六師在上海,一次出擊54架JH-7A,送你162枚C-803

當54架戰機在地面上準備全部出勤 日本會不知到?
都已經到這種地步 該地區24小時中起碼都會有1組AWACS監控該區
也會有起碼數組從沖繩來的空優機在此區巡邏 所以當54架海攻機起飛時
日本起碼都已經會有要交戰的準備 所以那54架162枚飛彈 實際上可以發射的會有幾枚?
再加上作戰軍艦都會有一定程度反反艦設備 不管是硬殺還是軟殺
則實際上可以擊中海自軍艦的又會有幾枚?

又54架海攻機群 在中國目前沒有空中管制機的情況下 要怎樣管理這54架的機群
之前跟一個叫hoopchina的版有討論過 他認為這種攻擊任務只要透過流水作業就可以實行
攻擊完全通過流水作業 然後就可以派戰機升空做攻擊這麼簡單?
二次大戰 甚至越戰都是用這種方法 結果攻擊的成效呢?
若是流水作業可以發揮一定的攻擊戰果 那麼美軍為何還要導入J-Star

: 八小時內的海戰,拼一點出擊三次,那就是486枚

依照你的算法就是三次共162架次的JH-7 486枚C-803的作戰能量
我是不知到中國該地部署了多少架的JH-7
老實說以美軍來講 只給他54架飛機 要他在8小時內出勤162架次投擲486枚飛彈
美軍也辦不到

首先 戰機升空一次 回來不是說'馬上'就可以再升空
再次升空前 每架戰機都要有一定的維護時間 因為這種關係 只給一定數量的機群
短時間之內可以出勤的架次只會越來越少

若是JH-7每次任務都要2小時 3次任務就要共6小時 在8小時內要出勤3次
等於任務跟任務間每次只有1小時可以維護戰機 補個西方戰機的數據
F-18E/F每次任務操作間需要12小時/人的維護時間 要在1小時內完成要投入12人
54架就是650人左右的人力 而F-18E/F是新一代艦載機 維護時間當然短
JH-7撇開是哪個世代等級的產物 光殲'轟'那個轟字就知道他也算是轟炸機
那他的維護時段不會比戰機更短 如此 你能保證他再8小時內能出勤3次嗎

又能保證第一次出勤的54架 可以'全部'全身而退回到中國嗎?

: Su-30MKK出擊兩次,一個海航團24架,96枚Kh-31
: 北海跟南海的JH-7A各意務支援一次,又是300枚C-803
: 最後我不是說要犧牲100架Q-5?200枚C-801

之前說了 除非中國能保證取得該區的制空權 起碼相對制空權
不然要一堆戰機背著重重的直攻海自艦隊 下場不是拋棄武器閃躲來襲飛彈而放棄任務
就是因為機動性不足讓來襲的空對空飛彈擁有更高的PK值

: : 空自只要負責戰場空優應就達成基本的戰略目標
:   如果你的空自是美軍我就相信

再來說一點 你一直提到的 要打擊沖繩空自的機場 好讓空自再沖繩沒機場可以用
這樣中國可以佔地理方面的優勢 要讓空自在沖繩完全沒機場可用  無法
除了那霸基地外還有美軍的嘉手納跟普天間

先補充說一下
嘉手納跟普天間雖說通說叫'美軍基地' 但是那其實是'日本國土上的軍事基地'
美軍只是駐紮在那裡 自衛隊當然有權可以使用 也根本不需要什麼行政程序
意義就如同越戰期間的清泉崗基地一樣 美軍駐紮在那裡 但是那裡是我國的軍事基地
沒聽說我國戰機當時不能降落在清泉崗的

而之所以嘉手納會沒有自衛隊進駐的原因是美軍在那塞了一堆飛機
幾乎整個駐日美空軍的戰機都塞在那 且冷戰時日本的的目標是防堵蘇聯
所以先進空防武力幾乎集中再北部方面及首都圈(北海道千歲基地跟東京百里基地)
反正南面已經有美軍駐紮 且冷戰當時南部方面也不大可能有衝突
自衛隊則駐防那霸基地(那霸也是民用機場)

所以即使把那霸基地炸爛了自衛隊起碼都可以轉降嘉手那 要是中國敢轟爛嘉手那
裡面有美軍的資產 武器 山小的 那我就不知到美軍會有什麼反應了

當空自在沖繩還有機場可以用的時候 釣魚台海戰中國就不會佔有啥地理上的優勢

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※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc) 
◆ From: 61.231.59.229
推 pttjames:好認真的文...中國在釣魚台除了航程近 其他幾乎沒優勢
→ pttjames:伊拉克相當大部分戰機在開打後都飛到別的國家去了 沒參戰
→ pttjames:中國打沖繩基地.. 聽說美軍最近加強那邊軍備呢
推 ZHN:而且真要把那霸基地炸到爛掉還不知能不能做到...
→ pttjames:至少加強了潛艦和轟炸的能量 前陣子的事
推 pttjames:實在是想不到 共軍有什麼理由會去重複日本當初戰美國的
→ pttjames:行為....
推 ZHN:要是真有原因    那應該也會是石油吧...
推 pttjames:我深深覺得 台灣會在中美日三邊角力中被犧牲掉....
推 ZHN:台灣有什麼好犧牲的?
推 jcnsb:推認真文啊~
推 liangding:好認真﹐bow
推 cocolico:不推不行~
推 CAMAEL77:寫的太好了~