Re: [問題] 直升機或是戰斗機比較難開？

[AbsentSoul (Egalitarian-liberalism)]

※ 引述《roxinnccu (觸身球專家)》之銘言：
: ※ 引述《AbsentSoul (Egalitarian-liberalism)》之銘言：
: 恕刪部分
: : Why?對方飛彈比較不危險?
: 敵方飛彈還可以用熱焰彈用干擾絲幹掉
: 但是這兩樣東西是不能幫助你從螺璇中改出的
: 此外，向量噴嘴改方向能產生的位移難道比傳統空氣動力控制面大嗎？
: 有點難想像
先抱怨一下打了一個多小時的東西竟然都被批踢踢吃掉了

想揍人啊～～

回到正題

在此種特定戰術情形下（持續彎中使用VIFF）是否會造成螺旋我是不知道,但操作不當

的確有可能會造成急遽減速甚至翼端失速

至於新一代的紅外線短程飛彈都是採用熱影成像,熱燄彈是不會有什麼作用的,倒不如用

向量推力所提供的機動性來閃避還比較實際

至於向量的氣動力控制面

上一篇的EWING推文已經講的很清楚了

問題不在於控制面的大小,而是在於其不會受到速度以及隨之產生的升力亦及氣流運用

的限制,例如三角翼就是最糟的例子在低速情形下氣流到達翼端時早已消耗怠盡根本無

法由空氣動力面來利用,早期的後略翼在全動式尾翼發明前也有上仰進入難以改出的失

速的問題（事實上F-16的翼侗融合設計也是,只好將其最大可用攻角規定在30度,並且

在F-22上不採用此種設計）,這些都可以靠TVC技術來改良


: : Exactly
: : HOTAS並非纏鬥之必需
: : 所以我把手從Throttle上拿開來改變噴嘴方向也並不是個致命的缺失
: : 不整合在Throttle上還可以避免無意中改變噴嘴方向,那才是致命吧
: 我剛剛才又去ARC網站把AV-8的座艙照片找出來確認一次
: 我想～～～高g下您要動噴嘴角度而不動到油門，
: 這麼精確的動作恐怕有點困難

高G轉彎並沒有想像中那麼容易發生,拉一拉操縱桿就達到了,那是遊戲

你需要有足夠的速度和其產生的升力才能夠拉彎,

而唯一可能拉到八九G的情況一定是瞬間轉向,而不是持續轉向

瞬間轉向不過幾秒鐘,敵機也不需要跟的這麼緊還是可以位在kill zone內

所以此等情況最可能發生在3~4G或甚至更低的彎

況且早一代的戰機根本沒有持續不斷拉彎的能力（F-16是第一架能在各種空速都做出持

續G的戰機）

除此之外及便是在如剪式飛行之中如能適度的使用VIFF也是有可能取得戰術優勢的

: : 噢,那你知道Mig-29在飛彈發射前飛行員還必需低頭進行一連串操作才能發射飛彈嗎?
: : 不需要離開當然是個好概念,但也並非絕對必需
: 我沒記錯的話那是在操作視距外飛彈的時候才是這樣吧？
: 況且，即便是如此，只要有頭盔瞄準器，一樣可以電F-16
: 又，我提到油門的問題重點並不是在說可不可以放開
: 亦即，不是在爭辯HOTAS是否必要的問題
: 而是我看過AV-8的座艙照片後，
: 我認為基本上在纏鬥中飛行員本質上不可能做那麼精緻的操作
: : 為什麼一定是在g力的臨界值?
: : 就算先不考慮怎麼這麼容易就可以拉到8g9g(真正能給你拉到這麼大G的範圍還真的
: : 非常小)
: : 噴嘴方向所產生的g力和原本轉彎時所產生的g力方向也並不一樣
: 對飛行員都是正G，不是嗎？

不,向量是360度的,G力也不是只有正負,在此種情形下除了拉彎產生的向心力還有伴隨而

來的飛機速度增減所產生的前後向G力,p且單由引擎所產生的加速度是沒有那麼大的

: 假想一下您現在正在坐雲霄飛車高速繞圈圈（相當於戰鬥機正在繞圈拉g）
: 然後你的椅子忽然變成彈射椅把你彈出去（相當於噴嘴忽然變成90度）
: 您感受到的g力是不是會瞬間增加呢？

彈射椅是因為有需要在極短時間內脫離才會使用這麼大的推力

所產生的是13個G,根本不能相提並論

你總沒聽過Harrier的飛行員在垂直起飛時昏倒吧

: : 這麼簡單就用加成法的啊?
: : 失控失控這裡一再的提到失控,當然所有戰術動作都有失控的可能,問題是成功執行
: : 之後的成果是否值得冒這個風險(以此來說成功的結果就是保住自己的戰機並且
: : 切入到一有利的戰術態勢)
: 如果您執行後的結果是失速而且不容易改出的話
: 這個風險值不值得冒呢？

會在此種被追擊情況下運用VIFF那你一定是處於相當的劣勢,就看你是要面對

對方的飛彈碰運氣還是做一個大膽一點的戰術動作了

No guts, no glory.如果大家都安全的玩那也不會有英麥曼那名垂千古的Wingover動作

了




: : 有影響,但不是決定性的影響
: : 同樣,纏鬥,況且發生時的情況也並不是海獵鷹圍毆或突襲幻象
: : 情況是很基本的頭對頭
:              ^^^^^^^^^^^
: 對啦，那AIM-9L比之前幾代的響尾蛇，最重要的性能進步不就是全相位射擊嗎？
: 這還不是決定性的影響？

因為敵機只需要稍微改變航向飛彈便必須做極大的航向改變才能跟的上目標,甚至有可能

超過飛彈本身的結構限制（飛彈所需承受的G力一般為目標的六到七倍）再者頭對頭的情

況下紅外線訊號也並不理想,也對命中率有影響,再加上響尾蛇家族貫有的15度尋標頭.

全方位瞄準並沒有想像中那麼好用



: 另外，我想早期預警的功能也不僅止於圍毆或突襲
: 可以讓英國航艦本來就很少的戰鬥機數能更有效率的利用，就很有幫助

是,這使的少數的海獵鷹能對抗整個阿根廷空軍,但對單次纏鬥的影響有限

: : 作戰半徑的問題是事實,但這和纏鬥時的狀況無關,如果要說的話,幻象因為燃油量少還
: : 享有推重比的優勢.
: : 所以你是要說其實巴基斯坦的強五C也是因為掛載優勢的飛彈了?(強五C在和幻象三的
: : 模擬空戰中數度將其擊落)
: : 幻象的中低空低速機動性不好是不爭的事實,而隨著低翼負荷而來的瞬間轉向能力不
: : 足也是很大的劣勢
: 那麼，以色列的幻象三機群把阿拉伯人的米格機群欺負假的，又是怎麼回事呢？
: 以色列人開幻象三時，也是性好狗鬥的
: 對手是米17米21，也不是不善狗鬥的機種

其實之前就說過了,這是戰術問題,福克蘭戰爭中阿根廷因為缺乏導引武器加上希望能躲避

英軍的面對空飛彈來襲的戰機高度通常都很低,因此與海獵鷹發生的纏鬥也都在中低空域

而幻象機在中低空域低速下的機動性是相當差的.但這並不代表幻象不是一架優秀的攔截/

空優戰機,它相對之下的大推重比,高速高爬升率,低翼負荷及高酬載都是其成為一代名機

的原因,但如果硬是要在中低空和敵機狗咬狗,那是一定會吃悶虧的,至於MIG-17與21,

MIG-17和MIRAGE III根本就是差了一整個世代的戰機,就算是經過性能提升並且擁有較佳

的中低空機動性,如果運用得當MIRAGE III還是沒有道理會被MIG-17擊落的,而MIG-21的纏

鬥性能也還是有可議的地方,別忘了它的主翼還是一片後略角相當大的三角翼,及使有尾翼

依然是有上述的許多問題,當初MIG-21會選擇這種主翼就是為了其超音速性能而非次音速

纏鬥,the ultimate 21系列戰機應該算是殲七MG,在換裝主翼和提升發動機推力/航電系統

後,在纏鬥中能將F-15C擊落!
　　

: 的確猶太空軍曾經抱怨過幻象三只要攻角一拉馬上有如大號減速板猛悼速度
: 轉彎時亦同

因為三角翼因升力所產升的阻力特別大的關係

: 但我想這個問題在於幻象三的動力性能不足以彌補他轉彎損失的能量

同上,這是三角翼的宿命,

不過,舉個例子,一戰時的Fokker Dr.I和Spad,一架是纏鬥天王一架是穩定的射擊平台

＋高速高爬升率,兩架都是相當優良的戰機,只是需要的戰術不同罷了

: 到幻象兩千的側轉（亦即：瞬間轉彎能力）能力就可以令美國人印象深刻了
: 所以我想幻象三的問題不是在瞬間轉向能力，而是持續轉向能力吧

有意思的是一般來說低翼負荷的設計應該擁有比較傑出的持續轉彎能力,因為其所

能產生的額外升力要比高翼負荷機種來的多,但三角翼的這點優勢卻被較大的阻力給

中和掉了,再加上其又擁有低翼負荷機種在低空低速易受到不穩定氣流影響的特性,

使得艦載機幾乎都不採用三角翼構型(ok..我知道...Rafale M...那是特例)



: 這點缺陷加上沒有全相位飛彈又短腿，才造成了福克蘭的結果



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Forplayer:  Life's but a walking shadow, a poor player, that struts and frets

            his hour upon the stage, and then is hear no more; it is a tale

            told by an idiot, full of sound and fury, signifying nothing.


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※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc) 
◆ From: 61.216.1.32
推 papapalapa:F-16是第一架? 這麼說F-15達不到囉?
推 AbsentSoul:Sorry我指的是持續9g,的確F-16是第一架
→ AbsentSoul:舉個例子同期的F/A-18A最大和持續G分別
→ AbsentSoul:是7.5和6.6g
→ AbsentSoul:(我不清楚這兩個數字分別對應的空速和
→ AbsentSoul:高度)