Re: [討論] DF-21D

[roseritter (滿城皆帶閃光彈)]

※ 引述《ryannieh (new)》之銘言：
: 標題: Re: [討論] DF-21D
: 時間: Mon Nov  1 15:36:50 2010
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: ※ 引述《ryannieh (new)》之銘言：
: : 標題: Re: [討論] DF-21D
: : 時間: Mon Nov  1 02:58:47 2010
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: : ※ 引述《lordowen (艦隊司令)》之銘言：
: : : ※ 引述《ryannieh (new)》之銘言：
: : : : 想了一下，其實超音速投射次彈頭並沒有必要!!
: : : : 用最原始的高爆鋼珠彈頭就夠了。裝個兩千枚一公斤級的碳化鵭鋼珠
: : : : ，在比方說五千英呎左右引爆，撞擊的末速起碼也有上千mps，五百公
: : : : 尺的半徑內彈著密度約400m^2一枚。
: : :     這樣對甲板會造成啥損害嗎？航空母艦的飛行甲板是抗炸的裝甲板，
: : : 公開資料是說至少可以抵擋五百公斤級的炸彈由三千呎落下直擊。你提的
: : : 這個重量不太夠吧。。。
: : : 　　炸彈位能：mgh=500x10x1000=5x10^6
: : :     次彈位能：mgh=1x10x1500=1.5x10^4
: : :     次彈動能：1/2mv^2=0.5x1x1000000=5x10^5
: : :     差一個數量級，可能連造成甲板型變都很勉強。提升到十公斤的話看
: : : 看可不可以擊破，但是數量減到兩百，還沒算上飛彈轉向減速歸向等設備
: : : 吃掉的酬載。
: : :     其實我是覺得，彈道飛彈打航母是一定會實現的。從洪超飛1997在超
: : : 大提出這個大散彈的概念之後到現在已經過去13個年頭了，真的要做的話
: : : 現在也該慢慢會有成品出來了。只是要真正能成軍還要多久呢？hoopchina
: : : 幾年前就在說"幾年後就會有"，到現在也還是在說幾年後就會有，所以這
: : : 幾年到底是幾年呢？會不會企業號由CV-6編號到1701了都還在"幾年後"呢?
: : :     我不是要酸他，而是我真的很疑惑這個問題。如我2006年就跟他說的
: : : 一樣，實驗室玩技術儲備是一回事，實際成品能否出來服役又是另一回事
: : : 。老共丟了很多paper出來，可是這只是為了績效所做的成果發表，還是這
: : : 真的是老共認真在搞？認真在搞的話東西呢？這些零散的東西能不能真的
: : : 整合出一個可用的玩意，還是會變成中國阿冏？
: : :     看看洪超飛提出本概念20周年紀念時這個大散彈會不會服役。
: :
: : 什麼樣的物體的撞擊可以造成軍艦較大的傷害？高速度？高動能？高動量？
: : 高質量？或者別的？
: :
: : 很早以前就有人理論和實證研究這個問題，結論是：速度和密度是影響最大
: : 的兩個因素，其次才是質量和炸藥的裝藥量（應該說炸藥量要大到一定程度
: : 才會影響比較明顯）。
: :
: : 理論上來說，軍艦都有一定程度裝甲，外部的損壞對軍艦的作戰能力傷害有
: : 限，所以一定要能深入船艦內部破壞才行。什麼樣的東西可以穿透裝甲？一
: : 個可能是高密度和高速的物體。而就實證上來說，感謝英勇的二戰日本飛行
: : 員，我們有很大的樣本數可以跑迴歸：結果來說，有帶炸彈、高速的神風機
: : 造成的傷害最大，而飛機本身的質量、撞擊時油料多少反而沒有影響。更進
: : 一步的分析發現，炸彈裝藥多寡影響也有限（因為有炸彈未爆的例子一樣造
: : 成很大傷害），真正影響的是炸彈本身的密度很高（大半的重量都是鋼），
: : 所以當低密度的飛機在船外撞毀時，高密度的炸彈會繼續深入船內造成破壞。
: :
: : 結論是：航艦號甲板固然能抗炸，可是它未必能對抗高速的碳化鵭鋼珠（密
: : 度是炸彈的兩倍以上，速度起碼是三倍）。如果動能是合理的傷害力比較基
: : 礎，那麼沒帶炸彈、動能上千萬焦耳的日本神風機應該會造成最大傷害才對
: : ，可是事實不是如此。
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: : ※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc)
: : ◆ From: 74.106.193.34
: : → innominate  :你從頭到尾都只有自己想當然爾的推論  112.104.96.131 11/01 03:02
: : → ryannieh    :從頭到尾只顯示你無法反駁而已        149.119.254.46 11/01 04:51
: : 噓 QuentinHu   :五毛黨已經全面入侵PTT了喔              59.105.27.8 11/01 06:13
: : 推 FF16        :ryannieh.... 請提出數據....        220.140.124.213 11/01 07:49
: : → ryannieh    :沒有，書不在手上                    149.119.187.79 11/01 09:27
: : → katasei     :神風機裝炸彈動能也達不到千萬焦耳    219.116.176.16 11/01 09:43
: : → katasei     :愈來愈像表面講得頭頭是道的SPAM      219.116.176.16 11/01 09:46
: : → ryannieh    :零戰重1.5T，秒速150meter per sec    149.119.187.79 11/01 10:01
: : → ryannieh    :請自己算                            149.119.187.79 11/01 10:03
: : → katasei     :原來你是這樣算的!你真是羞羞臉XD     219.116.176.16 11/01 10:55
: : → katasei     :這種數據會算到千萬焦耳,大概就是那   219.116.176.16 11/01 10:57
: : → katasei     :麼一回事XD                          219.116.176.16 11/01 10:59
: : → katasei     :當過國中家教的人大概都看得出問題吧  219.116.176.16 11/01 11:00
: : 噓 QuentinHu   :物理不好也沒常識 拿零戰當穿甲彈0.0     59.105.27.8 11/01 11:16
: : 噓 QuentinHu   :零戰自己就撞爛了 還穿透裝甲咧          59.105.27.8 11/01 11:25
: : 推 FF16        :計算貫穿力，似乎要用kJ/cm^2......  220.140.124.213 11/01 11:34
: : 噓 QuentinHu   :照你的想法 那幹嘛用鎢去搞APFSDS        59.105.27.8 11/01 11:36
: : → QuentinHu   :用18世紀那種大鐵球就好啦               59.105.27.8 11/01 11:37
: : 噓 xgcj        :動能和動量才是最大的重點 你重唸吧!  140.113.68.211 11/01 13:20
: : → ryannieh    :請問對零戰有16875000j有意見嗎？      74.106.193.34 11/01 14:23
: : → ryannieh    :零戰密度太低，所以不能，這就是我     74.106.193.34 11/01 14:24
: : → ryannieh    :要說的。邏輯太差恕不奉陪             74.106.193.34 11/01 14:25
零戰太軟太肥了


: : → swatteam    :我突然想到很久以前看過的:          120.126.194.254 11/01 15:02
: : → swatteam    :自由落體著地的終端速度為零         120.126.194.254 11/01 15:06
: : → swatteam    :故宇航員不必擔心宇返的減速問題...  120.126.194.254 11/01 15:07
: : 噓 QuentinHu   :笑話 鋼珠質量只有炸彈的幾百分之一      59.105.27.8 11/01 15:15
: : 噓 QuentinHu   :更別提鋼珠這種形狀速度衰退快又不穩     59.105.27.8 11/01 15:19
: : → QuentinHu   :如果你有那程度 算算散佈面積吧(笑)      59.105.27.8 11/01 15:20
:
: 推文太慢，直接用回的
:
: 要說質量就是穿甲力的衡量基礎，那要不要說所有穿甲彈穿甲力都輸鐵炸
: 彈，因為基本上它們的質量都在鐵炸彈的十分之一以下？

被妹撲倒vs被刺蝟撲倒 前者顯然穿甲能力比較差 雖然質量比較高
我物理幾萬年沒碰了，以下用國中的概念來想
但是討論穿甲能力，我優先想到是能量集中在某個小面積上比較能貫穿
接著想到是壓力或單軸應力    P=F/A

我所看到比較穿甲能力的常用單位是 KJ/cm^2 或是直接換算成均質鋼板厚度
這也是為啥零戰不是好的穿甲彈的原因之一-->又軟又肥截面積大


鎢鋼珠球形空氣阻力大，質量又比鐵炸彈小，鐵炸彈還多個尾翼穩定
若是同樣自由落體掉落，鎢鋼珠在5000英呎討不了好

這段上面也有我引下來是讓大家複習一下條件
: : : ※ 引述《ryannieh (new)》之銘言：
: : : : 想了一下，其實超音速投射次彈頭並沒有必要!!
: : : : 用最原始的高爆鋼珠彈頭就夠了。裝個兩千枚一公斤級的碳化鵭鋼珠
: : : : ，在比方說五千英呎左右引爆，撞擊的末速起碼也有上千mps，五百公
: : : : 尺的半徑內彈著密度約400m^2一枚。




: 至於速度，DF-21的落地速度過至少七馬赫，也就是每秒兩千公尺以上，
: 再加上爆炸，鋼珠散佈的初速只會更快。我才估鋼珠的落地速只有一千
: 已經算很保守了。

我比你更保守

鎢密度19.35g/cm^3 所以1kg的小球才51.7cm^3 比一個4cm長的正立方體小
很前面的文算過了
炸彈位能：mgh=500x10x1000=5x10^6 J
次彈位能：mgh=1x10x1500=1.5x10^4 J
次彈動能：1/2mv^2=0.5x1x1000000=5x10^5 J

設鎢鋼球位能完全轉換成動能，動能無損耗
則為        5.15*10^5 J

因為質量1kg不能改變所以
初速要變成是1000*3.2 ＝           3200m/s    妳沒看錯比DF-21還快

則動能才有0.5*1*3200*3200才有     5.12*10^6 J
達到鐵炸彈水準

很多人都提到了震波的問題，如果用炸的要把小球炸出來要炸藥，所以酬載量減少
小球被炸出來突破震波之後可能有所耗損ex碎了或是動能有所減少之類的


我比較想知道的是在這段這麼小的小球會不會因為高溫有損耗，畢竟速度頗快又不流線
照您的意思小球初速大於7馬赫

嗯～～～會不會變成流星雨阿

到底這過程中溫度會是多少，鎢鋼熔點是多少就得請問一下強者啦，我著實沒概念。






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: ◆ From: 74.106.193.34
: → innominate  :7馬赫的震波會把你的鋼珠都推回來    210.242.163.152 11/01 15:56
: → innominate  :基本流體力學先去念一下...          210.242.163.152 11/01 15:57
: 推 ec75123     :白努立是什麼?可以吃嗎?             218.171.245.144 11/01 16:18
: 推 TheoEpstein :XDDDD                               211.75.111.162 11/01 16:32
: 推 valepiy     :如果白努力 就白努力了                 114.36.54.41 11/01 16:46
: → thool       :你還是無法證明鋼珠有辦法穿透甲板啊   115.81.55.106 11/01 17:07
: → thool       :也無法證明究竟能造成什麼程度的傷害   115.81.55.106 11/01 17:08
: → thool       :從頭到尾都在用想像推論               115.81.55.106 11/01 17:09
: 推 FF16        :有人有裝甲板的強度數據嗎？ = =     220.140.111.171 11/01 17:10
: → thool       :所以說這種推論很難說服人啊           115.81.55.106 11/01 17:13
: 推 vicklin     :遇到這個問題用C4就對了               114.24.119.30 11/01 17:32
: → ishiki      :他應該念的是白白努力(茶             59.112.194.131 11/01 18:19
: → roseritter  :上面有說 可以抗500kg鐵炸彈貫穿     218.165.211.235 11/01 19:27
: 噓 QuentinHu   :他連證明鋼珠打到航母的概率都不行       59.105.27.8 11/01 20:41
: → QuentinHu   :你先算算散佈面積跟CEP吧                59.105.27.8 11/01 20:42

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◆ From: 218.165.246.52
※ 編輯: roseritter      來自: 218.165.246.52       (11/01 22:38)
推 FF16        :貫穿力夠啊.... 頗有趣....
推 FF16        :空氣阻力有個公式可算.....
→ FF16        :由於高空到低空空氣密度不同，所以要
→ FF16        :用積分來算，這公式除了可以算出彈著
→ roseritter  :不簡化會很複雜
→ FF16        :時的速度，應該也可算出空氣阻力做功
→ FF16        :，只要知道功，就能估計熱量了。
→ FF16        :熱損可能要自己假設一下....
推 QuentinHu   :你確定某人聽得懂嗎 XD
→ roseritter  :謝樓上 只是看到積分就頭痛
推 QuentinHu   :謝樓樓樓上 XD
推 xgcj        :毫無疑問的 會有流星雨
推 snd         :有查到2870度的