Re: [問題] 請問一下中共導彈打機場問題

[cobrachen (mustang)]

※ 引述《hoopchina (hoopchina)》之銘言：
: 開始那篇回應﹐版主刪了﹐我也不多說了。
: 這裡對當年能量機動性的事情回應一下
: 相關文章正在轉換﹐所以如暫時看不到﹐稍後刷新即可
: 戰鬥機的機敏性與超機動性(一)
: http://www.docin.com/p-100328059.html
: 戰鬥機的機敏性與超機動性(二)
: http://www.docin.com/p-100328406.html
: 有關飛機敏捷性尺度的綜合評述
: http://www.docin.com/p-100327570.html
: 敏捷性研究的進展文檔信息
: http://www.docin.com/p-100331253.html
: 上述幾篇資料﹐說明了EM（能量機動理論）與後來的機敏性/敏捷概念提出的關系。
: 裡面已經明確說了EM以及SEP（單位重量剩余功率概念）與飛機高機動之爭的由來。
: 在第一份資料裡面已經明說（第一份資料開頭兩段）
: 能量機動性概念﹐是50-60年代飛機最大速度之爭之後﹐人們發現當時的瞄準機具
: 和空空導彈要求戰鬥機必須穩定在目標尾後方攻擊﹐為了配合這種前半球方向攻擊
: 的武器系統的尾追式戰術﹐才有所謂空戰中“佔位”優勢﹐以及提高SEP﹐來保証
: 飛機的機動能力的概念﹐這就是能量機動性概念。這個概念是上世紀70-80年代發
: 展達到高峰。

看了第一篇論文，看到這裡的”引用”和解釋，除了搖頭之外，真不知道要說甚麼。

佔位的觀念在一次大戰的時候就有了。德國非常有名的飛行員Boelcke整理出的一些
規則當中的第一條是：

Always try to secture an advantageous position before attacking. Climb
before and during the approach in order to surprise the enemy from above,
and diveon him swiftly from the rear when the moment to attack is at hand.

這一段就是要求飛行員在攻擊前先得要取得具有優勢的位置，並且自高處在敵人
不注意的時候開始攻擊，所以看看二戰時期的許多紀錄，從陽光的方向俯衝，
爭取高度，自後方攻擊等等，就是來自於這個觀念，而這就是佔位。讓自己有優勢
的位置，才能夠確保發動攻擊的時候不會也受到意外的影響。

一個在一戰時期就被整理並且開始交給飛行員，二戰時期基本上已經是深入各國
戰鬥機訓練的基本概念的事情，而且是資料非常好找，只要用心多看看一些過去的
戰史，或者是對於一些空戰的綜合分析，就會具有的概念，到了這裡，就變成50-60
年代以後的事情？

而且，上面引用的第一篇論文當中，也根本沒有說佔位是近代噴射機年代才有的概念。
要說我人身攻擊，對你太過偏激，看看你自己的解釋又是甚麼？這不又是一個引用
論文或者是資料的錯誤點？

而佔位的觀念由來已久，這篇論文對於所謂提高SEP和飛機機動力，就是能量激動性
概念云云的說法，不能說完全錯誤，但是也不盡然。這個就要談到Boyd在提出EM
的時候的一些事情。

Boyd對於空戰進行過很多研究，也實踐過很多行動和理論，這也是為什麼他有40秒
Boyd的綽號之故。之前我對於你的所謂EM是空戰聖經的錯誤命題的批評當中，就已經
在這方面點過你，要注意到Boyd這方面研究的過程，想來你不是沒有領會，就是
找不到資料。Boyd可以說是對空戰的許多歷史，概念與理論有很深入的思考，可是
他也同時期望找出或者是研究出一種理論來解釋空戰當中的一些現象，像是高度
或者是速度的優勢，迴轉動作的影響因子和可以量化的部分，這個部分的思考與
研究是當他在喬治亞理工學院讀書的時候（空軍送他去的）開始的，然後透過
熱力學的課程而逐漸成形。也可以說，透過這些思考與研究，出現一些名詞去解釋
諸多從一戰就開始知道，可是無法以較為完整的理論說明的行為和影響，換句話
說，所謂的空戰機動性概念是根據過去的歷史整理出來，加上數學公式來解釋，
並非在EM出現之前，這些觀念，知識或者是歷史都不存在。



: 但是後來一些能量機動性指標已經達到極限（見資料3）﹐單靠SEP已經不能解釋
: 未來的空戰﹐因為隨著電子技術和導彈技術的發展﹐無須再進入前半球方向攻擊
: 的武器系統出現﹐也就是尾追式戰術已經不再流行。瞬時改變機頭指向﹐配合大
: 離軸角導彈發射武器系統的完善﹐近距格鬥已經無須再堅持咬尾進入攻擊﹐於是
: 配合SEP概念的“佔位”作戰思路被弱化。才提出戰機敏捷性的概念。
: 機敏性這個概念一般是配合能量機動理論用的（有一說是能量機動理論是空戰的基
: 礎﹐這點不否認）。但你看資料4就知道﹐和所謂傳統以至於經典能量機動概念是
: 不同的。

以前就點過你，在大陸其他論壇也提到過，想來你是沒有抓到重點。所謂敏捷性
是在EM之後被提出，那也是你的誤解。而且，EM本來就不是，也沒有打算要解釋
這個部分。他們兩者之間是互補的，是一架飛機整體性能的不同部分。要知道這些
基本的事情，根本不用看甚麼論文，Boyd的傳記裡面就有提到，他在當時不但
很清楚的表示EM詮釋的方向不包含飛機瞬間轉變運動量的能力，他也沒有在這方面
進行理論上的研究。

然而，無論是看有關他的哪一本傳記，都不難知道，不僅僅是他，其他國家，飛行員
或者是研究人員都有類似的認知，只是在當時理論方面的研究與整理還在發展
的階段，並非一無所知。而且，假如參考一些關於二戰時期飛機設計的歷史，有關於
飛機控制面對於瞬間飛機在某一個軸線上的改變能力，已經有一些計算的方式，
像是滾轉和副翼設計上的關聯性，以及達到最大滾轉率需要的時間，已經有計算
的公式來評估了。


雖然EM無法，也不包含對於敏捷性，也就是Agility的理論詮釋，但是在個人粗淺的
認識中，EM在數學方面的整理是有帶動敏捷性的研究。如果說一架飛機很多飛行
性能可以利用數學作初估計，那麼，其他沒有提到的應該也有可能以類似的概念
進行研究。不過這只是我個人的想法。

上面我已經提到過，EM不是空戰聖經，EM甚至也不是空戰的基礎。這是你對空戰歷史
不夠了解的錯誤。以前點過你，EM是數學，是理論，可以在課堂上教，可以在飛機的
航電中加入方程式去運算，但是，空戰的基本概念不是EM，EM只是在解釋空戰當中
飛行員要把握與避免的行為，以及觀察敵機的運動特徵方面，有一個具體的理論
來解釋，此外，也讓飛機性能的評估有一個可以量化的整理基礎，不見得一定
要靠試飛才能取得。

你不高興被抓到錯誤，引用論文又有問題，偏偏這些概念根本不需要看論文，也
不需要在那邊強調自己的資料有多敏感，書店就可以買到，而且不需要任何技術
背景就可以閱讀的傳記或者是歷史，遠比這樣亂搞一通還會有比較清晰的概念。



: CobraChen我當年否定EM是空戰聖經的說法﹐是因為原文作者過渡吹捧EM理論﹐把
: EM概念的作用無限放大﹐忽略了EM概念出現的背景﹐以及後來歷史背景的變化。
: 這個不僅僅是我個人的看法﹐還代表很多人的意見。如果你檢索大陸科學文獻﹐
: 你會發現大陸對於機敏性和戰鬥機敏捷性的研究從90年代初到現在都沒停止過。

只要看過兩本傳記當中的一本，對於空戰的歷史有些概念，或者是翻閱一些相關
的歷史書籍，根本不需要檢閱甚麼論文。而且，國外關於空戰方面的著作多到不行，
連你引用的論文都是以西方的發展或者是研究維基礎的論述，多的是可以參考的資料，
端看你會不會找，有沒有用心的去看。

你的否定出自於你對於空戰和這些資料理解有問題。

: 為什麼現在大陸這邊不怎麼再關注EM概念﹐就是因為當年EM是聖經的文章﹐被我
: 駁斥後（給了一些文獻）﹐一些人吵完之後﹐看明白了。大家知道了世界上除了
: 機動性（能量機動理論）﹐還有敏捷性﹐能量機動理論﹐還有“經典”和“非經
: 典”之分﹐意識到EM不是一切﹐EM能解釋所謂較長時間段內的空戰問題（超過30s）﹐
: 而不合適去解釋瞬態的空戰問題（這才是未來﹕更迅猛的接觸﹐更快的脫離﹐一
: 擊必殺）﹐不是指導飛機設計的唯一標桿和方式。最後一查。認同誰就清楚了。
: CobraChen你說EM問題上﹐我贏了還是輸了﹖當年在虛幻﹐被N個“老大”PK﹐當
: 時我是挨了K的。但是最後﹐誰對了﹖現在為啥沒人炒了﹖

我前面也提到，只要多看看，就會知道EM和Agility之間互相不衝突。但是EM本來就不是
空戰聖經，一個錯誤的命題，有甚麼地方需要吵？有甚麼地方好爭的？真正了解
這些背景的人，自然沒有興趣和你吵。錯誤的爭論，你要爭的是甚麼，也很明顯了。

其他的就不多講了。你還是在鑽那些你沒有看懂的事情。

--
※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc) 
◆ From: 96.255.76.254
推 mengjertsai :認真，就輸了
→ Hateson     :您認真了....
→ bigcockroach:一樓學弟? XD
推 hitlerx     :hoopchina的占位也許是指一屁股占住
推 tenweli     :何必，打臉呢!?
推 mengjertsai :3樓?
→ bigcockroach:火車站旁邊大學..我大你一屆XD
→ bigcockroach:跟薄酒萊有關XDy
推 JosephChen  :除了學識 理解力外 格局差更多...