Re: [問題] 軍工複合體

[usualjoy (up)]

: 軍工複合體
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: 政府官員、政客、軍火商、企業體和廣大的員工
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: 所以看起來是多贏的局面?! 應該是很穩定才對~
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: 那為何冷戰美國軍工複合體可以運作良好，蘇聯卻無法維持~(即使GDP沒有美國高)?
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: 因為如果士兵吃的伙食或身上的衣物可以算是軍工複合體一環的話
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: 算是有帶動到國內的民生工業，
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: 這樣就算因為10% GDP拿去發展了不能吃、穿、住的武器
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: 民間也不會因此重大負擔而受害，
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: ，但最後蘇聯垮台了，美國卻持續壯大
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: 難道真的只是因為資本主義戰勝共產主義～？
如果把美國的那種模式叫軍工復合體的話，蘇聯的那一套根本不是軍工復合體。蘇聯政治
家們的權力又不需要靠軍火商們支持來維持。
其實無論如何，軍工產業的發展都會帶動一系列輕重工業的發展的，至少目前來看，蘇聯
的軍工產業對當時的蘇聯和現在的俄羅斯都是正資產而不是負資產，蘇聯大力發展軍工
產業，但是蘇聯民眾的生活水平在社會主義國家中一直是最好的，盡管比不上美英法。

蘇聯的垮臺還是來自他自身，勃列日涅夫時期形成的官員終身制產生了一個穩固的上層
特權階層，特權階層外的人失去了上升的空間和競爭的機會，特權階層又大肆揮霍國家
權力和財富，導致人民（包括特權階層外的普通蘇共黨員和官員）普遍不滿，一切都是
板結的政治制度造成的。

之后的戈爾巴喬夫在蘇聯特權階層支持下的一系列激進改革，由于操作不當導致了民心的
進一步喪失，最后蘇聯突然垮臺，垮臺和蘇聯的軍工產業沒有直接聯系，即使軍工產業
規模沒那么龐大，蘇聯還是免不了要垮臺。
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: 推 PsycoZero   :軍工複合體是資本主義產物             210.71.78.241 01/03 16:16
: → PsycoZero   :可是仔細想想又不太是                 210.71.78.241 01/03 16:17
: → usualjoy    :蘇聯垮臺可不是因為軍備競賽         123.119.248.169 01/03 16:28
: → MOONRAKER   :搞社會主義利潤要怎麼轉到民間來      59.120.168.228 01/03 16:58
: 推 T50         :問題是優先發展項目可能會擠兌民生資  114.37.171.111 01/03 18:39
: → T50         :資源，發展延遲了應付不上市場擴充，  114.37.171.111 01/03 18:39
: → T50         :技術進步了，不完整的舊產線就列虧損  114.37.171.111 01/03 18:41
: → T50         :研發等於做了無用的研發，經費也因虧  114.37.171.111 01/03 18:42
: → T50         :損短缺。蘇聯缺乏體制的自我調控      114.37.171.111 01/03 18:43
哪個國家的軍工產業發展都會擠占民生資源的，只要在一個限度內就不會有太大影響，反
而軍工產業發展出的一系列工業對民生產業也有促進作用。
蘇聯的軍工產業的發展對國家經濟的拖累沒有想象中的嚴重。
: 推 serlontw    :極權政治下只有前兩個單位存在....     218.170.42.48 01/03 19:34
: → serlontw    :其他的只是應景道具.....              218.170.42.48 01/03 19:37
: → amazer      :蘇聯搞軍工是貼錢進去的，美國是靠    121.249.23.241 01/03 22:14
: → amazer      :軍工賺錢的，就這么簡單              121.249.23.241 01/03 22:14
別忘了美國冷戰時也有一大堆小兄弟需要它軍事援助，而且冷戰時期的歐洲的軍工產業
也比較發達，購買美國貨的比例沒現在這么高。
不過蘇聯確實負擔很大，美國至少有英法西德等一票比較猛的兄弟，而蘇聯的小弟們都是
靠蘇聯扶植的，蘇聯搞的經互會貿易基本都是蘇聯補貼其他社會主義國家，蘇聯在軍事
和經濟上都是大量援助其他國家，導致自身負擔很重。
: → newstyle    :蘇聯沒賺錢嗎？PRC買了一堆蘇製武器   114.32.211.246 01/03 22:46
PRC沒買多少武器，兩邊到1960年就基本鬧翻了，直到1980年代末才好轉。
整個1950年代買的武器加購買的蘇聯的工業體系（156項工業計劃）加起來可能也就折合
當時的十來億美元，而且蘇聯賣武器和工業設備都是很低的價格。
: 推 kira925     :PRC怎麼買都沒北約買的多吧...        125.233.85.214 01/03 23:13

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◆ From: 123.119.248.169
推 newstyle    :印象中，蘇聯的軍工複合體大過美國的
推 PAULDAVID   :玩階級革命的最後死於階級問題,真鳥~
推 iio         :蘇聯的援助可不是無償的
→ iio         :蘇聯不是佛心來著 援助50會要100回來
推 iio         :蘇聯東歐的小弟們可都是苦主
→ iio         :蘇聯的經互會只是另一種形式的剝奪
你知道朝鮮為什么在蘇聯解體后的1992年工業值包括產鋼量發電量等指標都銳減到1991
年的十分之一嗎？因為蘇聯解體后，經互會大結算時，朝鮮欠了蘇聯一屁股債。蘇聯為
把手下和自己捆綁在一起經互會里向各國提供了大批的廉價石油，幾乎是不要錢的油。
除了中國和東德外，其他社會主義國家的煤化工工業幾乎沒有。所以才出現了盛產
煤炭的朝鮮嚴重缺乏電力，導致工業崩潰的笑話。蘇聯在經互會貿易中總體是吃大虧的，
基本是拿石油來補貼經互會貿易，即使這樣，蘇聯給了極其廉價的石油和其他工業品，
別國往往還還不上錢，朝鮮最后就欠了各國一屁股債。
當年PRC接受蘇聯的援助，蘇聯幾乎以成本或低于成本的價向PRC出口大批工業設備，并
手把手的教把門類齊全的工業建立起來，這些設備基本是50年代蘇聯最先進的，這些設備
和設備所成產的產品的圖紙什么的也是無償給的。
如果你查閱經互會貿易的結算價格會發現，剪刀差比同時期的國際市場要小得多。
※ 編輯: usualjoy        來自: 123.119.248.169      (01/04 08:49)
推 iio         :剩1/10是因為政局不穩
→ iio         :再來 除了中國跟東歐 剩下的社會主義
→ iio         :國家也只有北韓越南古巴
→ iio         :你跟我說蘇聯因為援助這三個小國
→ iio         :援助到家破人亡 蘇聯是奉送每人黃金
→ iio         :萬兩嗎? 再說 古巴經濟本來就不差
→ iio         :北韓和越南這兩個當時連工業化都稱
→ iio         :不上的國家 是能燒多少油和煤?
我有說蘇聯是因為援助他國而破產的嗎？我只不過是說蘇聯經互會貿易不賺錢而已。
我以前看過經互會的很多資料，比較同期的國際市場價格，很容易能得到這個結論。
→ iio         :要是蘇聯像你說的這麼佛心 何以東歐
→ iio         :東歐那票小弟對蘇聯都不滿在心
推 iio         :PRC拿了這麼多援助最後又選擇與蘇聯
推 iio         :決裂？這不顯得PRC忘恩負義嗎?
被你說到點子上了，不管中蘇的決裂，還是東歐對蘇聯的不滿都不是源于經濟原因，而
是政治的原因。中國1960年代和蘇聯鬧的最僵，在國內宣傳經互會是蘇聯剝削他國的
工具，人民自然就會這么認為。但是仔細看資料大家都會明白中蘇貿易是誰虧了，誰賺
了。
東歐也一樣，想煽動東歐民眾對蘇聯不滿的政客自然不會跟民眾說我們在和蘇聯的貿易中
賺到了，人民認為蘇聯經濟上剝削東歐各國，再看看現實中蘇聯政治壓迫各國，自然會
產生不滿。
推 iio         :蘇聯自己石油產量 1992是1991的一半
→ iio         :你說掉下來的那一半是因為他不需要
→ iio         :再援助其他國家 所以不再生產那麼多?
推 iio         :第一句話應該多說點：是主要的貿易
→ iio         :對象垮台 產量當然會掉
※ 編輯: usualjoy        來自: 123.119.248.169      (01/04 12:03)
→ iio         :如果今天中美日拿核彈互轟 台灣的產
→ iio         :值就算剩1/100我也不會意外
→ iio         :最後 你拿朝鮮這個廢物國家來舉例
→ iio         :實在不妥當 何不拿東德 捷克 羅馬尼
→ iio         :亞 波蘭 匈牙利這些國家?
朝鮮是很廢物，但是曾經融入蘇聯經濟體系中的朝鮮，工業并不那么差。1980年之前
朝鮮的各項工業值都是超過韓國的，到80年代末韓國也就是朝鮮兩三倍而已，但
韓國人口也是朝鮮兩倍。所以冷戰時朝韓軍力是朝鮮強而韓國弱的。
至于拿朝鮮舉例子，是因為朝鮮比較典型，而東歐各國在1990年代都曾大量獲得歐美援助
對比不明顯。
※ 編輯: usualjoy        來自: 123.119.248.169      (01/04 12:14)
→ iio         :東歐不滿不是因為政客 而是人民本來
→ iio         :就很不爽 反抗運動可都是人民發起的
波蘭團結工會可不會跟人民說我們賺到了。另外，你真的認為反抗運動沒有人刻意組織，
沒人操縱嗎？人民不滿是真的，但是有人刻意推波助瀾也是真的。
總體來說，蘇聯經濟上捆綁各國的手段和成功，但政治上的操縱就遠不如美國那么成熟了
※ 編輯: usualjoy        來自: 123.119.248.169      (01/04 12:20)
→ iio         :朝鮮廢物的原因是他都把資源拿去發展
→ iio         :軍重工業 生產總值不能代表人民生活
→ iio         :還有基礎設施 所以蘇聯垮他才跟著垮
朝鮮拿很多資源發展軍工產業沒錯，但是朝鮮經濟垮掉，更大的原因是因為他的經濟和
蘇聯的捆綁程度比東歐各國還深，即使他不大力發展重工業，也會跟著蘇聯垮掉的。
※ 編輯: usualjoy        來自: 123.119.248.169      (01/04 12:50)
推 stoneruler  :我還是頭一次聽人說蘇聯犧牲自己援助
→ zephyr9114  :蘇聯只是貿易養自己軍工，沒施惠吧?
→ amazer      :蘇聯低價向社會主義陣營小兄弟提供
→ amazer      :資源以及重工業品，高價進口小兄弟的
→ amazer      :產品，當大哥的也不容易啊
→ amazer      :朝鮮在70年代之前，工業水平以及生活
→ amazer      :水平要高出韓國不少，比臺灣可能也要
→ amazer      :高點，當年是朝鮮向韓國提供援助
1970年代之前朝鮮怎么可能給韓國援助呢？當時雙方打的很激烈啊，互相進行特種滲透，
摸哨所什么的，朝鮮甚至派特種部隊偽裝成韓軍摸到了青瓦臺邊上。
韓國的民族主義太激進，反正是無論如何不能讓它們統一，對中國有四分之三個遼寧，
半個吉林，半個黑龍江的領土要求，連沈陽長春哈爾濱都是韓國的？真是笑話。
※ 編輯: usualjoy        來自: 123.119.248.169      (01/04 23:43)
推 bathmagic   :其實中國的民族主義也挺恐怖的
亞洲各地區民族主義都挺厲害的，歷史原因加上各國政客們刻意引導產生，我感覺韓國屬
于比較厲害的了。但貌似臺灣除外，按我的理解，臺灣的既不像民族主義，也不像國家主
義，大概算兩個的中間體吧，或者叫四不像主義？
※ 編輯: usualjoy        來自: 123.119.248.169      (01/05 00:51)
推 leptoneta   :國家主義+民族主義=國族主義?
推 panzerleader:補充一句:1968年南韓人均就超越北韓
推 panzerleader:而且1990年南韓人均是北韓6倍