Re: [閒聊] 老共的新戰機

[hoopchina (hoopchina)]

前一篇回應﹐惹來無數人噓﹐弄到“劣退”。呵呵很是無語﹐這樣沒法討論。
很多信息﹐特別是大陸方面的觀點﹐100%不易被台灣人接收。但﹐強者在於不入耳的話
也能聽下去﹐有些表面不入耳﹐但是卻是少數人掌握真理的。
我剛提出彈道導彈能打航母的時候﹐提出以地制空對付四代的時候。在大陸都不是一群
人在反對。今天呢﹐很多人都開始接受相關觀點了。
靠惡意噓文﹐構建虛假的民意﹐劣退別人的文章﹐不敢警醒認知自己的不足。才是失敗
的根源。
這段是給所有人和版主。大陸為啥能BKC風潮橫行數年﹐是民間至少有人敢於諷刺自己的
不足﹐能形成潮流是因為大部分大陸人願意反思自己。我在大陸四代試飛成功的時期﹐
大扯以地制空﹐用四代不能對抗四代﹐目的也是為了告訴所有人﹐四代不是神話﹐沒有
包打天下的武器。我不期待台灣能BKC到硬挺大陸﹐隻要別事事都認為大陸是假的就好。

再來說說J/APG-1和日本的機載相控陣發展。

之前我說了美國90年代初X波段T/R組件功率達到10W可能是有問題的。我昨晚查了一些
資料﹐美國90年代初實現的機載火控的T/R組件功率隻有3W﹐提升到10W是90年代末的事
了。詳細資料我還要再找一下﹐大陸90年代的期刊上對歐美的機載火控雷達的X波段T/R
組件有非常詳細的介紹。

至於日本APG-1的機載相控陣雷達的T/R組件功率﹐從目前的資料來看﹐不可能達到10W。
從目前已知的情況來看﹐早期APG-1雷達的發射總功率大約2.4-2.5kw。每T/R組件的功率
為3W﹐而09年該雷達的最新改進情報來看﹐雷達輸入的總功率也就5.6kw。
按APG-1雷達800個T/R組件來看﹐改進後也就最大6-7w。
資料來源可以在Google上選擇檢索日文網頁﹐關鍵詞F2+J/APG-1+kw或power或3w。

前者單個3W和2.5kw功率數據有2個來源
1 大陸航空信息情報所的張洋在網上采訪的回應（北航航空專業畢業﹐我和他認識﹐早年
從他那裡看過台灣所著的幾本有關IDF的書）
2 在幾年前報道日本F2雷達對小目標的探測距離隻有20nm的報道中﹐日本有一個相關博客
就此事的大量討論回復中﹐有人提到過﹐這很正常﹐一般這個級別的雷達（和APG66比）
也就是這個探測距離﹐說大約800個t/R組件的APG-1每個組件3W﹐總功率才2.4kw﹐比起
機械掃描的PD雷達的行波管平均峰值功率達到幾千到10千瓦的輻射功率太小﹐所以距離近
也不奇怪。還有一堆人貼APG66/63/67/73的資料﹐証明雷達對小目標下視距離一般也就是
20nm左右。對大型的轟炸機才有上百km的探測距離。

關於最近F2雷達的升級﹐總功率達到5.6kw（原文是輸入功率是5.6kw﹐刨去冷卻﹐其他
部分的功率消耗﹐陣面的輻射總功率難以達到這麼高）。

而關於F2雷達的升級的先關討論（大陸和日本方面都有）﹐均提到原先F2的雷達不能發揮
其配置武器的最大有效射程。因此才進行升級。

雷達的最大探測距離與其能提供的有效功率和孔徑成正比。如果雷達信號處理做不好﹐也
會導致雷達的工作距離降低﹐這裡提到的一些問題不是大陸污蔑日本﹐很多討論是日本方
面的資料公布後﹐日方的討論。

張洋的文章叫“戰鬥機背後的國力差別”﹐裡面也提到﹐美國國防部購買5個日本t/r組件
後的評估結果﹕比美國當時的APG77的器件落後一代﹔沒有預期的先進﹐模塊封裝成本過
高（有人說﹐日本當年的封裝成本差不多相當於美帝70年代的水平）。
PS現在大陸機載有源火控相控陣雷達的模塊單價達10萬人民幣/個﹐是美國的15倍（應該
是指04-05年的技術）。

關於大陸的相控陣技術﹐我這裡介紹一點﹕
1 大陸相控陣研究起步在上世紀60年代﹐著名的7010雷達﹐60年代規劃﹐70年立項﹐77年
建成﹐是當時第三大的航天相控陣雷達﹐當時主要目的是配套640反導。
2 大陸首款機載相控陣雷達是70年立項（無源）﹐擬裝備在水轟五上﹐後技術難度太高﹐
下馬﹐但完成一個替代的一維相掃的對海監視的側視陣雷達﹐因為性能較差﹐也沒裝備
3 81年大陸有翻譯一片中美在鄧小平訪美之後﹐雙方軍事互信﹐開放了一些領域互相了
解。雷達方面﹐38所和南京14所介紹了70年代大陸在半導體功率器件上取得的一些成果。
另美方大吃一驚﹐水平達到美國10年前的水平﹐承認大陸微波半導體領域臥薪嘗膽默默
追趕。並同意在該領域放寬技術轉讓及交流限制。
4 大陸南京14所70年代即開展機載脈沖多普勒和機載相控陣雷達研究（參看某院士的事
跡）﹐80年立項機載PD雷達原理樣機﹐在80年代末完成﹐並在幾年內完成全功能版PD雷
達的研制。機載相控陣研制起步在80年代初﹐大約82年左右﹐大陸607所（航空系統雷電
院﹐不可能造其他雷達）﹐就構建了115單元陣列的陣面測試。這個陣和日本76-77年完
成的實驗陣列規模差不多。
5 大陸固態微波器件組件﹐從70年代初就開始研發工作﹐取得初步成績時﹐當時的水平
比日本要差5-7年。70年代就在做微波集成電路了。大陸80年代初﹐完成了0.1w功率的
核心二極管相移器（微波電路）﹐到90年代初﹐美國完成3W的T/R組件陣列的時候﹐大陸
同期完成單組件功率0.7w﹐總共120左右陣元的有源實驗陣（X波段）。PS日本76年的實
驗陣不是微波集成電路﹐是用雪崩二極管搭成的陣（單組件5W功率）。APG-1是89年立項
的﹐用得是砷化鎵的微波集成電路做的組件。大陸3W的t/r組件是97年完成。
大陸對機載和機動有源陣的全面研究啟動在於70年代初。很多層面的研究﹐以及器件
天線、處理系統﹐涉及很多單位﹐是非常全面的基礎性研究。
PS 說一下大陸這邊報道日本的機載有源相控陣﹐73年完成一個32陣元的實驗陣﹐76年
完成一個228陣元﹐有效t/r組件114的實驗陣﹐驗証相控陣火控雷達的可行性﹐這個是
裡程碑的成績。之後80年代信息很少﹐日本有源相控陣主要是艦載的報道﹐到89年提出
APG-1的計劃。
6 大陸的機載有源相控陣。
大陸資料顯示80年代在大陸完成相控陣雷達基礎理論全面預研之後﹐把機載相控陣功能
按功能用途至少分了以下幾種﹕
1）機載預警雷達
2）機載火控雷達
3）對地戰場監視雷達（合成孔徑雷達）
4）ECM相控陣雷達（電子對抗﹐偵查用）
這些雷達陸續都進入了研制﹐基本上都是有源為主（無源難度對於大陸更大﹐因為要有
大功率微波電子管制造技術﹐這個對材料、加工工藝的要求更大）。
今天﹐大陸機載預警機至少4種有源陣的﹐空警2000/運八平衡木/運八小盤機/艦載預警
機。運八電子戰機、和戰場監控機都早就亮相了。大陸80年代的合成孔徑雷達﹐90年初
的機載L波段合成孔徑雷達（這個雷達是星載的原理樣機）都是有源相控陣體制。
唯一沒露面的就是AESA雷達了﹐但就我所知﹐大陸X波段T/R組件早突破10W了﹐docin上
有一篇14W的T/R組件的資料﹐自己去找來看。而且大陸機載AESA雷達直接水平就在APG77
之上﹐是APG77的陣面+APG81的架構。

相比老毛子的相控陣雷達﹐這裡要說一下﹐Su30MKI的雪豹雷達﹐是鐵氧體做相移器的。
大陸AESA是學美國用大功率微波集成電路（早期是二極管功率管組成的固體相移器﹐後
期是微波集成電路）瓦片結構的。從機載的角度來說鐵氧體相移器太重﹐光個天線就幾
百kg。用後者隻有幾十kg。

7 大陸路基、艦載、航空航天的有源陣很多﹐現在彈載的也是如火如荼。彈載的甚至共
形陣都在搞。在80-90年代﹐大陸和日本在有源陣上是不相上下。日本在機載火控領域
裡面有優勢﹐但其他領域呢﹖

大陸就這樣都不敢說自己的有源陣列雷達水平﹐超過歐洲。日本為啥能這麼說。就靠
幾個器件﹖

※ 引述《dashanew (dasha)》之銘言：
: ※ 引述《hoopchina (hoopchina)》之銘言：
: : 你怎麼還信F-2的APG-1是美國從日本偷師﹖我前一陣找機載SAR資料的時候﹐看過大量
: : 美國早期AESA的資料各個階段的樣機﹐在90年的YF22上的APG77原機型之前﹐美國從60年
: : 代到80年代﹐至少做了6代原理樣機。在90年代初TR組件的功率就達到10W﹐日本才什麼
: : 水平﹐你們去查查當年日本的科技文獻。當初美國隻是好奇日本方面的進展﹐要了一些
: : 資料﹐日本FF阿Q才以為是美帝偷了他的技術。如果你了解當時美帝的微電子水平﹐超過
: : 當年日本不是一點兩點﹐日本微電子技術80年代隻是把低端的RAM和一般器件市場吃下來
: : 了。高端邏輯處理器件和微波相關器件比美國落後不是一點半點。日本當年主要靠新體系
: : 新結構想跨越美帝﹐結果搞出來的第五代計算機自己都不用（是在硬件結構上模擬神經
: : 元特征）
:       日本當年送出去的就是10W功率樣本,在1980年代
:   末期.然後美國好奇的其實是日本怎樣壓價的,當時美
:   國貨的水準確實不下於日本貨,但8倍於日本貨的價格
:   ,讓美國好奇.
:       還有,日本研發AESA的開始,是1965年前後,時間
:   上比老美晚幾年,他們也是慢慢熬出來的.
: : 日本的XF5-1是連M88都比不上的發動機﹐推比才8﹐推力才5T級﹐還是實驗型﹐這
: : 發動機從小發的角度講﹐不比台灣的F125/TFE1042強多少（小發推比容易上）﹐比
: : 其改進計劃的TFE1088還差點。日本有啥資格看不起香水國。現在TG還不敢看不起M88
: : EJ200。歐洲沒搞大發是真沒需要真沒錢﹐不是沒技術﹐霓虹是資金技術都缺。
:       日本在1985年就已經推出與RR合作的商用引擎了
:   ,如果找軍用領域你找不到多少動作,因為日本是從民
:   用領域發展.有RR靠背,SNECMA是不夠的.
: : 推 f22         :hoopchina 畢竟是有料的               122.118.2.120 01/16 21:52
:       2011年到現在才17天,這句話可能足以當選小弟
:   今年聽到最好笑的笑話......
: : 推 f22         :有料只是指他起碼還丟的出一堆東西     122.118.0.230 01/17 00:36
:       只是他經常讀錯......
: : 噓 RURILIN     :hoopchina專門討電的,自我感覺良好.     114.42.22.54 01/17 02:03
:       請問,"讚"的按鈕在哪邊?
: : → Oceanian    :日本在少量領域領先，大量領域空白     68.229.127.16 01/17 07:58
:       這也是事實.

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※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc) 
◆ From: 124.207.168.35
→ versusvic   :要爭論先把引用來源拿出來受公評
推 dashanew    :小弟要去找是哪年日本"軍事研究".
推 QuentinHu   :在別人主場就別太囂張  你是強者? 你
→ QuentinHu   :講得話是真理?  半瓶醋響叮噹吧
→ QuentinHu   :你以為你誰啊? 哥白尼???
→ xwingxwing  :英文被T暴 改日文資料了阿
→ xwingxwing  :照這進度 不久就可以看到火星文資訊
→ QuentinHu   :我比較想看到馬雅文字
→ hoopchina   :我查的的主要是中文資料﹐英文關鍵詞
→ hoopchina   :查APG-1的資料查不出來,才鎖定日文的
→ kira925     :還是那句話:為什麼你寧願相信二手?
→ firefeather :我期待馬來文 - -
噓 RURILIN     :日文資料是我主場,真虧你敢扯!
→ arm370x     :來篇韓文資料好了XD