Re: [閒聊] 120迫炮用的精確導引彈藥

[dasfriedrich (裝甲擲彈兵)]

※ 引述《ryannieh (new)》之銘言：
: 這個我前一篇都說了。人家根本就打算上火箭來反炮兵，怎麼會不夠射程？
: 就算現在打得不準，以後北斗二上了就不會有這個問題了。
問題就在於你要把哪種型號的火箭上艦來反砲兵。
況且，你可以把火箭上艦反砲兵，我就不能用雷霆2000來反船團嗎？(我有講火箭優勢喔)
而北斗二是未來式，GPS是現在式。此外老共軍艦投射的火力能量能跟我軍陸上砲兵相比？
打廣闊海上的一艘船容易，還是打陸上隱敝掩敝的一個砲陣地容易？
: 因為不合需求。請問要怎麼樣才能做能快速完成射擊／脫離的牽引炮？
: 不能快速完成射擊／脫離，就意味著被對方的反炮擊消滅。這個方案早
: 想過了，根本不可行。
來，我們來看看105榴跟155榴放列的時間：
M101A1式105榴：放列時間3分鐘。
M114式155榴：放列時間5分鐘。
注意！這還是準則上寫的時間，熟手更短；退出陣地，只怕會比放列更短。
敢問共軍軍艦反砲兵作業所需時間要多久？武器飛行時間多久？
而火箭反而飛的比砲彈要慢吧......
: 我沒有說每個單位都要換120迫炮。前面那篇文說了，它是補充性的。
: 至於為何用和步兵營營級火炮相同的火炮會「嚴格限制了使用的彈性」？
: 我看不懂這中間有何邏輯的必然性。
我來講這必然性：
1.榴彈砲(無論自走還是牽引)比迫擊砲能使用的彈種來的更多樣！
2.榴彈砲的特殊射擊技能：直接瞄準射擊、挺進破壞射擊是迫砲無法達成或效果受限。
3.若是砲兵營和步兵營使用相同的火砲，我成立砲兵營作啥？全都打散到步兵單位去不是
  更好？但是這是不可能的，因為全世界沒人這樣幹。
4.建議參考美軍準則FM6-4射擊指揮教範裡的"目標分析與彈藥效果"乙節，這裡會很明確地
  告知為何榴砲無法被迫砲取代之因。
: : 我的看法是：
: : 1.後備砲兵營與陸軍混砲營汰換or翻修M101A1 105榴，換成M119將是最好的解決之道。
: :   M119需求量大，也許可以來個授權生產。
: 人家早停產。而且那是空降單位用的，以後一樣要換M777，155mm的。
現在美軍又新設計了一門砲，105mm口徑，可以直接使用155榴的藥包射擊，
因為在阿富汗戰場，美軍發現155榴使用限制大，反而是105榴擅場所在。
更有些美軍（記得是國民兵）還拿M101A1出來用。
停產歸停產，好不好用那又是另一回事。至少它可以打8號裝藥與火箭增程彈，
光是這些就足以讓我國買圖紙回來仿製了，如果美軍新型105榴出廠，也可以爭取看看。
: 不管怎麼樣，最後可能都不便宜，而且生存性不好。
我講過了，砲兵生存性主要在於：
1.良好的陣地構築與偽裝。(請參考去年花防部把砲陣地埋在地底的方式，復古但有效)
2.熟練的陣地進出與轉移。(這在823有玩過，國軍可以迅速進出陣地集中火力打共軍數量
  優勢的砲兵，沒道理現在就不能了)
3.良好且先進的"射測觀通"裝備。
沒有以上三點，所有生存性的前提都是枉然。

況且若要買後置引擎雲豹+120迫砲砲塔，但還是最多只能打10km，
那還不如研究用CM11、CM12與M60A3的M68A1 105mm戰車砲來打間接射擊，
絕對比M48A3 90mm的24km更遠......
而共軍登陸部隊扺進之後，還可以退出陣地來打直射蹂躪戰場......
至於未來可能搞到手的M1A2也可以這樣搞。
問題是，能真的這樣幹嗎？

後置引擎雲豹+120迫砲砲塔，真的比悍馬(或同等品)+105榴(無論哪型)來的便宜有優勢？
最早陸軍的確是想用T86式120砲全數汰換M101A1式105榴，為何不了了之？
這就說明了榴砲畢竟還是有其"不可被取代"性。
另外，T86式120砲要打10km，是要配合新設計的砲彈來打，那枚砲彈外型細長流線，跟T
63的粗短砲彈差很多，若是套用舊式彈藥(通用)，是飛不到10km的。再者，我記得T63當
時是無法使用新120彈藥，因此也就無法以舊砲配新彈的方式獲得射程增進。

請R大卓參......
我有事先外出，晚上再聊。

PS：我覺得這個討論串真是好，因為大家都很理性討論，分享資料，希望能繼續集思廣益
    下去。
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※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc)
◆ From: 114.45.1.236
※ 編輯: dasfriedrich    來自: 114.45.1.236         (04/03 14:42)
推 mp44stg44   :長知識，感恩。
推 deathtrowa  :我對牽引砲完成射擊準備的時間有疑義
→ deathtrowa  :光是挖助鋤埋助鋤就不止5分鐘了
推 pcepan      :老實說..看到熟手兩字...目前的國軍?
推 deathtrowa  :就我實際接觸到的砲科士官兵的說法
→ deathtrowa  :即便是極為優秀的團隊也要四五十分鐘
→ deathtrowa  :可以參見http://ppt.cc/4P9O中的影片
→ deathtrowa  :另外國軍砲兵很重視本職學能也很優秀
→ deathtrowa  :雖不全面但這是我自己本身的經驗
砲兵基地可是要求在12分鐘以內佔領陣地包含打第一發出去，這是假不了的，
超過12分鐘，對不起，不及格下次請早......(對了，放列時間要算在佔領陣地裡喔)
而這個佔領陣地12分鐘可不只有是戰砲隊的事情，別忘記還有要打第一發，
意思就是"射測觀通砲"通通得擠在這12分鐘內搞定！
步兵與裝甲基地現在我不敢講，砲兵基地之硬與操，大家有目共睹。
尤其是被裁判官大筆一畫，陣地選在莫名其妙多出來的柏油路時，
那時戰砲隊的組員才真的要哭爹喊娘、拜上帝求阿拉跪佛祖哭媽祖，
硬是得在柏油路上搞出兩個可以放駐鋤的洞......(復原那又是另一回事
砲兵軍官的自視頗高，學問也好，不太允許作弊的，
況且最後也得要打到目標才能完事，去哪找那樣大的筆來"戳洞"？
只要進過砲兵基地，生手也會變成烤焦的熟手......
※ 編輯: dasfriedrich    來自: 114.45.1.236         (04/03 21:04)
推 fyc         :就小弟下基地時的觀察.本島的砲兵群
→ fyc         :友軍幹部應該就像樓主上述的.但當時
→ fyc         :同樣下基地的敝單位可就慚愧得很
→ fyc         :紙上測考兩次才准開跑陣地.
推 fewmaster   :聽原po講,突然覺得國軍還有希望啊!
推 reinherd    :所以改用自有砲卡實在, 問一下如果在
→ reinherd    :城鎮中水泥地上要如何挖駐鋤
大號鶴嘴鋤是手邊唯一的選擇......生命會自行找到出路，硬幹也是方法之一(攤手
※ 編輯: dasfriedrich    來自: 114.45.1.236         (04/03 22:47)
→ Swallow43   :水泥地或柏油路還好，至少事前就知道
→ Swallow43   :最怕遇到泥土底下5cm的大石頭...
→ Swallow43   :               ^深
推 fyc         :R大可能不曉得.自走砲駐鋤遇到硬石
→ fyc         :油壓部分可能會爆漿.牽引砲單位的
→ fyc         :幹部大多談自走砲色變.蓋保養麻煩也