Re: [閒聊] 120迫炮用的精確導引彈藥

[ryannieh (new)]

※ 引述《dasfriedrich (裝甲擲彈兵)》之銘言：
: ※ 引述《ryannieh (new)》之銘言：
: : 想了解本人完整論述，請見5255篇。
: : 其他的補充幾點：
: : 一，我不擔心中國現在會發動戰爭（為了避免本人被浸水桶，請至
: : 兩岸版找本人寫的經濟分析。在此不解釋）。真正要擔心的是十年
: : 後。十年後的中國海基支援火力可能包含大量的火箭，尤其是300mm
: : 、慣性加衛星導引的火箭。它們的射程至少40km以上，遠超過105mm
: : 炮可以打得到的範圍，甚至有可能超過155mm炮的射程。
: 一、兩岸會不會打起來，這是政治命題，跟經濟沒有關係，但在這裡不是重點。
: 二、遠遠超過105榴打的距離，但有超過雷霆2000與155榴(M109A5+系列)嗎？
:     我幫回的J大文章要去看一下，什麼是射程三分之二在敵。

可能會可能不會，但不管如何105要淘汰。

: : 二，這樣的火箭可以多快反應？如果對方有反炮兵雷達的話，雷達
: : 掃瞄整個空域和追蹤空域內原有的目標會消耗不少雷達的脈波，而
: : 找到炮彈後反推發射地也要持續追蹤炮彈，所以可能炮彈發射後要
: : 花上一分鐘才能完成定位；定位完之後，分析、下達決心、傳送資
: : 料到火力端可能要一分半到四分鐘；火力端完成發射準備至火箭擊
: : 中目標區可能要花上一分鐘至兩分鐘（視火力端至目標的距離而定）
: : 。所以合理的預期是第一發炮彈發射後三分半至七分鐘對方能反炮
: : 擊。
: 這個命題有問題，我已經講過好幾次了，現代海軍有哪一型雷達是專職反砲兵的？
: 答案我也講了，勉強有這種附加功能的只有神盾系統。但是那個時候神盾會看到一
: 堆砲彈砸過來，也許有雷霆2000，沒準還有岸置雄二、三，假設系統未因此當機，
: 它會優先處理反艦飛彈或是退避自保，還是停在原地繼續執行反砲兵任務？另外現
: 代船艦的上部電子裝備很脆弱，是受不了砲兵空炸攻擊的，炸壞了也不用反了。
: 還有，如果回去找長射程多管火箭來制壓砲兵火力，那你的武直與殲擊機也不能飛
: 進來，因為那裡會被劃歸為禁飛區NFZ。再者，除了之前美軍MLRS系統經過研改可以
: 獲得CEP小於50m的成果外，俄系與共製多管火箭CEP最少大於161m，拿個CEP這麼大
: 的東西來反砲兵，這已經不是反砲兵了，這是無差別犁田。一次大戰就已經有對付
: 這種無差別犁田的反制作為，那就是砲陣地向下挖(請參考去年花防部的作法)。

這是很奇怪的事：他們用的雷達系統本身比神盾用的還先進一代，他們也有反
炮兵的需求，更重要的是他們有那個財力，你怎麼會覺得他們不想做或做不到
？時間問題而已。

至於火箭的cep問題：老美GW1時就這麼幹了，拿MLRS來反炮兵。CEP很大也無所
謂，達到目的就好。臨時挖的陣地怎麼挖都不會有用。伊拉克人最愛挖洞，看
看最後下場是什麼。

: : 三，從這裡就可以看出，牽引炮不可行：火炮撤收可能要三分鐘，
: : 炮擊個兩三分鐘，移出對方火力覆蓋的區域可能要兩分鐘（炮掛回
: : 車上、人上車、車子加速轉彎都是要時間的），對方其實有很充分
: : 的時間反炮擊。
: 你把自己人的時間摳這麼緊，給對方理想化反應時間，我得稱讚你一句"料敵從寬"。
: 但是砲陣地選擇要項裡有一條就是進出容易，除了一開始的佔領陣地會很花時間，
: 退出陣地其實很快的。(但是這要經過嚴格的訓練，但我不認為在戰時狀況下哪個人
: 會在那裡摸魚)。

理想化？有嗎？

老美的反炮擊時間平均就六分多鐘，那還是連通聯不好、反應不快的單位
通通都算進去的平均。如果有警戒，知道對方什麼時候會打過來，應該還
會再快一點。現代的炮兵就這樣了。一堆自走炮追求那麼短的收放列時間
不會沒有道理的。

: : 四，比較合理的作法是卡車155炮：最好山寨FH-77BW：
: : http://www.youtube.com/watch?v=leYCwU7B8jI&feature=related
: : 列放和撤收都只花了大約30-40秒，而且它的駐鋤在平實的地面上
: : 並不用挖洞，這在台灣到處都是柏油路面的環境裡就很重要。雖
: : 然有點貴（報價140萬到1000萬鎂都有，大概算的方法不同。我猜
: : 應該和Caesar差不多，量產三四百萬鎂左右），不過火力也是傳統
: : 牽引炮的兩三倍，考慮到生存性和消耗的人力成本，一門大概可以
: : 抵一個營的M114。
: 國防預算有限，你的確可以列出你想換的東西與清單及優先順序，但別忘記預算是三
: 軍共用，有排擠效應。而一門等同Caesar的輪型自走砲系統就想取代一個營的M114，
: 這是過於樂觀的看法。前面有網友也講了，效法加拿大把M114砲管換裝，它也可以取
: 得不亞於現代155榴的射程，這個方案更便宜，只換砲管，拖車等等都不用。
: : 五，所以，就算旅支援火力要降到只有一個連，也應該要換相當於
: : FH-77BW的卡車自走炮。有人可能會說後備兵力只會用105炮之類的
: : 理由，問題是，少子化的情況一直在持續，就算現在開始台灣人都
: : 「增產報國」，也得要至少十八年才能改善問題。結果就是，後備
: : 兵力勢必得一直減少（除非你想拉三四十歲的歐吉桑上戰場），而
: : 要用大量人力且低效的火炮根本不可行。
: 一輛卡車自走砲的後勤維護成本，光是卡車就要耗掉多少人來保養？還有那門新砲，
: 以及兩者接合的部位，這都要人保養維護啊，這人力算下來，比現在牽引式105榴有
: 省到哪邊去？況且你的東西是全新的，後備退伍再徵召入營的人學的是舊砲......
: 新砲臨戰訓練要花多久時間才能完成戰備？另外，一堆105榴的彈藥你要怎樣處置？
: 講到少子化的問題，這不只是砲兵的編制問題，是整個陸上部隊甚至國軍編制都得要
: 調整，少子化的問題不會只發生在砲兵身上！

對，所以合理的作法是什麼？砍比較能自動化的單位（如炮兵），把人集中到
比較需要人的單位（如步兵），而不是通通砍那種亂七八糟精x案。

至於說什麼成本之類的，那根本是托辭。再怎麼樣，多養兩個連的車輛和人員
怎麼可能比較省？光算人員成本，就算義務役很省錢，平均起來養一個人也要
一萬鎂吧（含吃喝拉撒健保育樂行政）？兩個連的車和人裁掉，一年省下來的
都夠買一台新炮車了。以現有的預算建立新自走炮連取代牽引炮營絕對可行。

: : 六，同樣地，迫擊炮一樣也得要用高效的系統。附帶一提，120迫炮
: : 是有很多彈種的，以下是FAS網站上列的：
: : http://www.fas.org/man/dod-101/sys/land/mortar_c.htm
: : 120-mm Mortar Cartridges
: : M57 120mm HE Cartridge
: : M91 120mm Illuminating Cartridge
: : M929 120mm Smoke Cartridge
: : XM930 120mm Illuminating Cartridge
: : M931 120mm FR [ Full Range] Practice Cartridge
: : M933 120mm HE Cartridge
: : M934 120mm HE Cartridge
: : M935 PGMM
: : XM983 120mm Illuminating Cartridge
: : XM984 120mm ERMC/HERA Cartridge
: : PGMM是用HEAT彈，M984用DPICM，所以迫炮的確能反裝甲，也能投射
: : 集束彈。至於其他不常用的彈種，真的有需要，也不難做就是。
: 挖咧......沒興趣的東西還繼續扯，你玩我啊！XD
: 再者，PGMM的HEAT跟105榴的HEAT是不一樣的東西與概念，PGMM的HEAT是打頂攻，10
: 5榴HEAT是打直射。你用PGMM打直射(假設可以)能擊穿現役戰車裝甲嗎？打頂攻與打
: 直射的HEAT裝藥量差很多，105榴HEAT直射都沒把握打的穿現役戰車了......，而且
: 兩者的概念是一個曲射一個直射，天差地遠。

那不正說明了105榴HEAT彈沒什麼用嗎？

: 偏偏以上講的PGMM以下國軍通通都沒有，再者我已經有講到FM4-6為何不納入120砲，
: 一方面彈種少(配賦量是殘酷的事實)，二方面引信程式就是比榴砲少(射擊選擇少)。
: 此外，120砲彈藥可以有這些新玩意，105榴就不可以有嗎？國際現貨市場清單列出來
: ，只怕120砲要躲起來了。還有，你以上有很多是不同的"型號"，而非"彈種"。你真
: 的希望我把所有型號的105榴彈藥列出來嗎？我看還是不要吧，會嚇死人。

買就有，老美有一堆現貨，自己生產也行，反正都不會太貴。

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※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc)
◆ From: 74.111.48.3
推 sfsm        :請解釋『不管如何105要淘汰』
→ sfsm        :M101還在1983重開生產線到1990年...
→ sfsm        :完全沒有105mm榴砲已經落伍的跡象
人家重開生產線是要裝備輕步兵單位，像是空降和山地師，和台灣這種
要大打炮戰的情況不一樣。

要打炮戰，就該大量裝備長射程自走炮才對。
※ 編輯: ryannieh        來自: 74.111.48.3          (04/04 20:12)
→ Swallow43   :美軍野戰師都沒大量配備自走砲了
→ Swallow43   :他們砲兵主力依舊是牽引砲
→ PsycoZero   :重裝旅是啊，輕裝跟史踹客不是
→ dasfriedrich:那你還認為砲兵火力很夠要裁......
→ Swallow43   :反砲戰這種情況是不會管你是重裝師還
→ Swallow43   :是步兵師，是大家都會遇到的
→ PsycoZero   :不過美軍其實很想給史踹克旅用自走砲
→ PsycoZero   :話說美軍的輕裝旅其實不是多數
→ Swallow43   :果然還是因為經費的關係所以沒？
→ PsycoZero   :是沒有現貨
→ PsycoZero   :真有適合史踹客特性的SPH哪這麼麻煩