Re: [閒聊] 120迫炮用的精確導引彈藥

[dasfriedrich (裝甲擲彈兵)]

很好，你前一篇尾巴的補文終於惹毛我了

※ 引述《ryannieh (new)》之銘言：
: 一對一汰換？怎麼沒有？人家的M198用了十八年就換了。
: http://tinyurl.com/3fo8eoa
: 國民兵照樣用M109:
你是哪裡有看到一對一汰換M198？
而且用M777來取代M198是因為更能符合美軍快速反應與機動打擊的思維，
M777輕，運輸限制小，自然送到前線的速度就快，但這不代表M198就該被全數取代。
你還少講了陸戰隊也換裝M777，那美軍陸戰隊的特性與任務為何？仍然是上面的思維。
而我只有看到一個開著M109的NG單位，其他NG單位呢？用啥？
一張圖就想講說全部汰換還是全數換裝啊？
你要不要查查看M109系列總生產數再來說嘴。
http://tinyurl.com/3fo8eoa
Indiana National Guard retires M-198 howitzer，
文章中有句講到：
With the new M-777 the battalion will be one of only a handful of National
Guard units with the most modern and relevant towed-artillery system in the
nation.
也只有提到換裝M777的僅有NG的少數單位，是要怎樣弄成全數換裝啊？
: http://www.asthevalleyturns.com/278thacrmemorial.html
: 至於不用105的理由很簡單：性能不足，性價比不高，就這樣而已
要來比貼文章嗎，大家一起來！
http://tinyurl.com/3g8aeey
M198 Howitzer - The legacy 155mm towed howitzer for the Army, which is being
replaced by the M777A2.
這裡講到M198正在被M777A2取代。(可見我很公正喔！)
但有講到完全取代嗎？你結論也下太快了吧？還有，M777A2是不是牽引式，怎麼這時候
你又不講自走砲的優勢咧？被老美打臉啦？
M119A2 Howitzer - A light-weight 105mm howitzer used in a direct support
artillery role for Infantry Brigade Combat Teams and used extensively in
Afghanistan.
這裡提到105榴在阿富汗是廣泛使用的。
就讓你見識看看美軍有多少現役單位使用105榴：(這還不包含我點不出網頁的)
http://tinyurl.com/3brlqy9
32野戰砲兵團第2營(前面提過)

http://tinyurl.com/3j5yfk3
第2野戰砲兵團第2營

http://tinyurl.com/3mfh35y
77野戰砲兵團第2營B連

http://tinyurl.com/3cy39dp
76野戰砲兵團第1營B連

http://tinyurl.com/3dukvje
http://tinyurl.com/4xjoclz
上面兩個都是講206野戰砲兵團第1營
嘿！別見獵心喜太早，那門M109A6原來是82野戰砲兵團第2營的，用途是支援206團1營執
行反砲兵任務。
維基的Fire Mission第一段：
During OIF II, the 1-206th FA was equipped with the M102 howitzer, a Vietnam
War era, 105mm, towed howitzer. The battalion fired over 1500 rounds in 154
fire missions in support of 39th BCT combat operations. The 1-206th FA was
the only U.S. Army unit to deploy the M102 howitzer to Iraq. The battalion
was also equipped with the M114 "Up-Armored" HMMWV which were utilized for
patrolling and convoy escorts. The 1-206th was reinforced by two M109A6
Paladin Howitzers from 2nd Battalion, 82nd Field Artillery, which assisted
with counterfire missions beyond the range of the 1-206th FA's howitzers.
The Paladin could range targets out to 30 kilometers from Camp Taji, while
the M102 howitzers could only range targets to 11 kilometers.
注意喔，人家用的還是更早更舊的M102式105榴
這段講到因為105榴射程只有11km，M109A6可以打30km，所以調兩門來支援。
The Voice文章第四段：
While mobility is a key aspect of the Paladin, the battery has operated from
a static gun-line as the 1st Battalion, 206th Field Artillery, used the
Paladin’s ability to fire over long distances. Last June, the battery
reinforced the 1st Battalion as more and more of the attacks on Camp Taji
came from areas outside the range of the unit’s M102 towed howitzers.
這也是提到上面那件事。
但是注意，有提到要因此換掉105榴改用M109A6還是M777嗎？並沒有。
老美是因為反砲兵射程不足才調動2門M109A6前去支援，
你又會扯，105榴不是有增程彈？用增程彈打啊！
我一直講配˙賦˙量，可見你根本沒聽進去，你當有藍貓的口袋源源不絕拿增程彈啊！
一門105榴頂多配2~4發而已，所以用155榴來打才合乎射擊效果選擇。
所以呢？你的120砲定位在哪裡？
120砲反砲兵也是你提的，長程多管火箭反砲兵也是你提的，海面反砲兵也是你提的，
現在是怎樣？到底誰抓包誰啊？
: 我寫那一整篇是寫心酸的嗎？
: 挖工事，另外一個選擇是什麼？機動！這前面都寫了。
我才寫心酸的咧，我都沒還沒講你倒先叫起版了。
陣地轉換如果不算是機動，中華民國砲兵準則給你寫去。
你最好防禦作戰不必工事構築不用偽裝，都停在開闊地給人家衛、空偵然後先打光光。
: 之前某篇不是就有人說了嗎？M114反舟波的生存率是50%。這不叫高耗損不然叫
: 什麼。至於轉移，早就說了，牽引炮就是不可能來得及快速移轉（你挖了洞更
: 難）。第一波交火就被幹掉大半，還轉移什麼？
M114反舟波生存率只有50%，這是怎樣算出來的啊？計算公式呢？什麼情況下得知？
別人隨便講講你就要信，一點懷疑都沒有嗎？你只懷疑我的就不能也懷疑別人的......
還有，陣地選定與構築也有一項要求，就是進出容易，自己弄到進出困難，死好。
第一波交火，你想用怎樣的武器達成幹掉我方砲兵一半的戰果？(核彈除外喔)
而這些砲兵是在構築及偽裝良好(不是鋼筋水泥)的陣地，怎樣可以消滅他們咧？
: 前面解釋了，你那裡有問題你可以直接說。
你˙要˙如˙何˙在˙沒˙有˙專˙用˙反˙砲˙兵˙雷˙達˙的˙海˙上˙進˙行˙反
˙砲˙兵？
你要我講幾次？答案咧？我已經講了不會是神盾系統，也不可能是武直(你要硬闖NFZ就去
吧，看怎樣死的)
: 這也要解釋嗎？
: 事先構築的工事，二炮都會被調來打，還沒登陸就有可能被火力準備幹掉。
: 要塞炮不是不可以，可是強固的要塞很貴，數量有限，不能完全依賴。最重
: 要的是：這和你說的「挖洞」什麼的野戰工事八桿子打不著。
: 野戰工事，對，它就是容易被幹掉。
對，然後你就跟二戰美軍登陸塔拉瓦與硫磺島一樣，自己以為砲轟、轟炸過好幾輪，
上面已經被犁田N次，應該不可能還有活的生物，上去之後被日軍工事打慘慘。
你以為"挖洞"就真的只是挖洞啊？
先挖出掩體，之後再加上頂蓋，挖出交通壕逐次加強，偽裝則是整個時期都要做，
日本人當年可以用椰子樹幹與珊瑚礁石搞出一個能抵抗203mm艦砲直擊的掩體；
一戰交戰雙方用簡單的沙包加樹幹蓋出抗炸工事，現在退步到一定要用鋼筋水泥了？
原來軍事科學是越來越退步，第一次聽到的論點......
你要不要去幹掉個野戰工事給我看？科索沃、車城、黎南真主黨、阿富汗塔利班，
你以為美俄與以色列等國是怎樣吃虧的？求你去把這些戰例看過好嗎？
: 我說300mm的火箭，我可沒說WS-2。WS-2可是406mm的。
300mm的火箭不是百公里射程是啥？就知道抓人打錯的地方，那406mm就不是百公里了？
: 無差別犁田為什麼不行？對方明知道你發完炮會跑，當然是對一整個區域轟，
: 這是理所當然的事。難道對方這麼作你要大叫「不公平」不成？
沒人說不公平，你在堅持啥？你火箭從對岸丟過來要多久？還加上反砲兵解算時間，
這時間不夠我們跑才真的是笑話，死了活該。
已經講過反砲兵雷達至少要抓到一定的彈道數據才能解算，
又不是我砲彈剛出砲口你就抓到了，有點常識好嗎，拜託。
還有啊，你海上哪來的反˙砲˙兵˙雷˙達？
你武直與UAV往內路突進不被打，那真的是我們野戰防空單位失職，
被衛星看到那是偽裝不確實，該死。
: 我沒說，你自己沒看懂。我從來都說120迫炮反登陸而已，沒反炮擊。
擴大裝備迫砲，減少105榴，那你的120砲不執行原來的105榴反砲兵任務才是有問題吧？
你之前還給我個"120雲豹炮車->營+ 軍團直屬獨立迫炮營(取代反甲營)"匪夷所思的答案咧
原來你的120砲可以執行所有105榴的任務，順道把反甲營也給取代了，不好笑嗎？
: 飛5000m要一分鐘，等於時速三百公里。你確定這是炮彈？太慢了吧？
(收回道歉！)
: 你應該仔細研究一下是那些單位，還有用的是155還105
上面都講了，還有更多單位沒查到。
: 可以，那一篇？
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: 拜託，人家都寫了是用M120/121發射，你是要它能打多遠？
: PGMM會拖那麼久，就是因為老美太龜毛，非要能打到超過十公里。不然
你知道為何打不到10km老美不要嗎？因為有太多現役的東西可以取代它了，
AGM114地獄火，射程7~8公里(人員發射載具可能打不到這麼遠)
BGM-71托式，射程3750m左右(算完全目視距離內接戰)
FGM-148標槍，射程約2500m左右(跟托式一樣接戰狀況)
你APMI才6.5km左右，而你也不可能把120砲放第一線，依照防禦的射程3分之2在敵狀況，
你的接敵最大射程僅有4.3~4.4km之間耶，有比以上多多少呢？
而上面這些飛彈準確性更高耶，老大？
: Strix七八年前就服役了。至於PEO又怎麼樣了？同樣那一段也寫了：
: The Program Executive Office for Ammunition fielded Accelerated
:  Precision Mortar Initiative cartridges, or APMI, to one Infantry
:  Brigade Combat Team, or IBCT, earlier this month, and is scheduled
:  to field cartridges to the seven other IBCTs in Afghanistan within
:  six months.
: 如果供給八個旅的部隊使用也叫測試的話就叫測試好了。新武器本來就這樣
: ，要持續追蹤改進，即使已投入服役也一樣。
我原先PEO貼錯網址，下面這個才是負責彈藥的：
https://www.pica.army.mil/peoammo/Home.aspx

你知道美軍有多少個旅嗎？才給8個就能叫做量產，作戰測評就是作戰測評。
還有，美軍正式量產的武器系統，上面的那個X是會去掉的，連美國陸軍網站都叫它XM395
如何能說它是已經量產的？
: 誰說的？你仔細看很多炮彈零件的料號，你就會發現很多引信是共通的。
: 而製造那些引信的公司常常還供應很多不同國家「自製」他們的炮彈。
你到底知不知道迫砲引信跟榴砲引信的不同點啊，
簡而言之一個是一體成型的，一個是可以分開的，了嗎？
: 人家的輕裝是要打山地戰空降戰，台灣的再怎麼樣都不是。
: 買105的錢拿去買155自走炮更有效。
你根本沒搞清楚別人的用法嘛，只是為了打山地戰空降戰，迫砲還比榴砲更好用，
用榴砲的原因哪這樣簡單啊？
我把買155自走砲的錢拿來再翻修M114與M101A1，順道買些新式彈藥(例如增程彈)，
我的火力可以有效增長與增強，砲門數還不變，更划算；而這些射程打反登陸，夠用了。
: 我再說一次：我沒說要用120取代105。取代105的是155，迫炮是補充性質。
我也再講一次，這樣你一定會被逼的用到120砲來執行反砲兵任務，而這是它不擅長的。
另外，美軍砲兵準則為何不納入120砲火力，你還搞不懂嗎？
而只靠數量更少的155自走砲(履帶輪型全算)就想執行所有作戰任務，你會不會太樂觀了？
: 因為人家是「輕步兵單位」
: http://en.wikipedia.org/wiki/4th_Brigade_(US_1st_Infantry_Division)
: The 4th Brigade Combat Team, 1st Infantry Division was activated
:  in January of 2006. It was one of three new types of brigades being
:  formed by the US Army. The 4th Brigade is a light infantry brigade
:  combat team.
: 2nd battalion, 32nd field artillery regiment是這個旅的一個營。
: 這個單位是被拿去伊拉克反叛亂用的。
為何反叛亂不用到M109或M198及M777等155榴，反而跑去用小一號的105榴，解釋一下唄。
重點是他在伊˙拉˙克喔，如果是阿富汗還有的提，在伊拉克怎講？

補充一下：
http://tinyurl.com/3opuheh
南韓陸軍也在用105榴耶？而且還是作戰強度超高的朝鮮半島。
另外那門105榴有沒有覺得很眼熟？就是M101A1。
韓國也沒想過把砲兵全自走化，或用155榴取代105榴耶，大人。
: 然後呢？威力和155一樣？射程？如果都沒有，那我不懂你的邏輯。
就是和你的120砲APMI做比較，一樣都是少用的彈種，不然你一直舉APMI做例子為啥？
APMI是常用彈藥嗎？美軍並沒有因為有了APMI就要廢棄所有的舊型迫砲彈不用。
你的講法就好像就是有了APMI，萬事都OK。
: : 有哪隻眼睛看到APMI與DPICM進來台灣了？最好都柏林議定書簽定之後老美還賣DPICM。
: : 你以為大家都跟我們一樣"耍流氓/傲嬌"啊。
: DPICM有啊！APMI美國人自己才剛弄完，當然沒有了。
最好是迫砲的DPICM有進來台灣喔！還有DPICM已經是簽定都柏林議定書禁用的了，
老美為此都把MLRS彈頭換成單一彈頭，最好台灣還可以繼續從老美那裡買DPICM，
美國某方來講，很不遵守國際法，但是只要她有簽定的條約(尤其是關於武器)，算很遵守
而對台軍售是受限於台灣關係法，這法的位階高於3個公報(公報又不是條約)，不必做文章
現在台灣軍方只能自己生產DPICM(好在條約生效之前美國就有教)，這已經算很犯規了。

說到底，你根本不知道砲兵的任務性質，有本書叫做"砲兵論"，去看看就知道。
還有一直要別人不要舉美軍的例子，自己在那裡舉爽爽，還不許別人講，只能由自己解釋
好大的官威啊！
一下跳到反登陸，一下跳反砲擊，一下迫砲可以取代105，一下又是取代反甲營，
我都快被你弄混了都沒抱怨，你竟然先給我叫版"講心酸"？
另外，因為挖陣地沒用所以不要挖；那打仗會死人，所以開戰後是不是要先給自己一槍？

現在，是誰抓包誰？(搞的我整晚沒睡跟你耗上了，來去吃早餐)

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※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc)
◆ From: 114.45.1.236
※ 編輯: dasfriedrich    來自: 114.45.1.236         (04/05 07:20)
推 JosephChen  :簡單說就是:我家附近全家比小七多
→ JosephChen  :所以在台灣的市占率也可依此推理(誤)
推 Swallow43   :我家附近小七倒了一家，全家多開了一
→ Swallow43   :家，可推理全家取代小七成為主流(誤
→ Swallow43   :砲彈飛行直線距離五千公尺約需1分沒
→ Swallow43   :錯，曲線飛行要這樣時間，射表可查
修文收回道歉，看來我早上真的是暈了......
※ 編輯: dasfriedrich    來自: 114.45.1.236         (04/05 14:25)
→ hitlerx     :這˙樣˙會˙較˙有˙說˙服˙力？