Re: [閒聊] 120迫炮用的精確導引彈藥

[ryannieh (new)]

※ 引述《dasfriedrich (裝甲擲彈兵)》之銘言：
: 很好，你前一篇尾巴的補文終於惹毛我了

我好害怕哦～

: ※ 引述《ryannieh (new)》之銘言：
: : 一對一汰換？怎麼沒有？人家的M198用了十八年就換了。
: : http://tinyurl.com/3fo8eoa
: : 國民兵照樣用M109:
: 你是哪裡有看到一對一汰換M198？
: 而且用M777來取代M198是因為更能符合美軍快速反應與機動打擊的思維，
: M777輕，運輸限制小，自然送到前線的速度就快，但這不代表M198就該被全數取代。
: 你還少講了陸戰隊也換裝M777，那美軍陸戰隊的特性與任務為何？仍然是上面的思維。
: 而我只有看到一個開著M109的NG單位，其他NG單位呢？用啥？
: 一張圖就想講說全部汰換還是全數換裝啊？
: 你要不要查查看M109系列總生產數再來說嘴。

那你要我怎麼證明？去找出所有用過M198單位然後去找他們汰換的時間表嗎？
那我的確做不到。我沒那天大本事。

至於對你，我沒有那麼無聊的要求。你找出「一個」使用105榴的非輕步兵單
位就好。明明那是人家拿去反叛亂的單位，你硬要說那能應付台灣這種高強度
作戰環境編成，那不是莫名其妙嗎？

: : http://www.asthevalleyturns.com/278thacrmemorial.html
: : 至於不用105的理由很簡單：性能不足，性價比不高，就這樣而已
: 要來比貼文章嗎，大家一起來！
: http://tinyurl.com/3g8aeey
: M198 Howitzer - The legacy 155mm towed howitzer for the Army, which is being
: replaced by the M777A2.
: 這裡講到M198正在被M777A2取代。(可見我很公正喔！)
: 但有講到完全取代嗎？你結論也下太快了吧？還有，M777A2是不是牽引式，怎麼這時候
: 你又不講自走砲的優勢咧？被老美打臉啦？
: M119A2 Howitzer - A light-weight 105mm howitzer used in a direct support
: artillery role for Infantry Brigade Combat Teams and used extensively in
: Afghanistan.
: 這裡提到105榴在阿富汗是廣泛使用的。

這裡都是山地戰／反叛亂的作戰環境。你拿這些當例子基本上都有問題。

: 就讓你見識看看美軍有多少現役單位使用105榴：(這還不包含我點不出網頁的)
: http://tinyurl.com/3brlqy9
: 32野戰砲兵團第2營(前面提過)

輕步兵（派去伊拉克，和101空降師合作作業）
前面我一樣也貼過

: http://tinyurl.com/3j5yfk3
: 第2野戰砲兵團第2營

這是訓練單位

: http://tinyurl.com/3mfh35y
: 77野戰砲兵團第2營B連

這也是輕步兵的編制
http://en.wikipedia.org/wiki/4th_Infantry_Division_(United_States)
根本就是從伊拉克退下來後，整個旅從重裝改成輕裝，調去阿富汗繼續打

: http://tinyurl.com/3cy39dp
: 76野戰砲兵團第1營B連
: http://tinyurl.com/3dukvje
: http://tinyurl.com/4xjoclz

這個也一樣，都是為了調去阿富汗打仗才改了，第一個網頁上就有寫。
搞了半天，每個都是有特別目的才組成那樣的單位，這能說明什麼？
這反而說明了美軍只有在那種特別環境下才想用105炮。你的理解完全錯誤。

: 上面兩個都是講206野戰砲兵團第1營
: 嘿！別見獵心喜太早，那門M109A6原來是82野戰砲兵團第2營的，用途是支援206團1營執
: 行反砲兵任務。
: 維基的Fire Mission第一段：
: During OIF II, the 1-206th FA was equipped with the M102 howitzer, a Vietnam
: War era, 105mm, towed howitzer. The battalion fired over 1500 rounds in 154
: fire missions in support of 39th BCT combat operations. The 1-206th FA was
: the only U.S. Army unit to deploy the M102 howitzer to Iraq. The battalion
: was also equipped with the M114 "Up-Armored" HMMWV which were utilized for
: patrolling and convoy escorts. The 1-206th was reinforced by two M109A6
: Paladin Howitzers from 2nd Battalion, 82nd Field Artillery, which assisted
: with counterfire missions beyond the range of the 1-206th FA's howitzers.
: The Paladin could range targets out to 30 kilometers from Camp Taji, while
: the M102 howitzers could only range targets to 11 kilometers.
: 注意喔，人家用的還是更早更舊的M102式105榴
: 這段講到因為105榴射程只有11km，M109A6可以打30km，所以調兩門來支援。
: The Voice文章第四段：
: While mobility is a key aspect of the Paladin, the battery has operated from
: a static gun-line as the 1st Battalion, 206th Field Artillery, used the
: Paladin’s ability to fire over long distances. Last June, the battery
: reinforced the 1st Battalion as more and more of the attacks on Camp Taji
: came from areas outside the range of the unit’s M102 towed howitzers.
: 這也是提到上面那件事。
: 但是注意，有提到要因此換掉105榴改用M109A6還是M777嗎？並沒有。
: 老美是因為反砲兵射程不足才調動2門M109A6前去支援，

人家是在阿富汗打仗，你可以動動腦袋想一想作戰環境的問題嗎？
不分青紅皂白照搬例子，莫名其妙嘛！

: 你又會扯，105榴不是有增程彈？用增程彈打啊！
: 我一直講配˙賦˙量，可見你根本沒聽進去，你當有藍貓的口袋源源不絕拿增程彈啊！
: 一門105榴頂多配2~4發而已，所以用155榴來打才合乎射擊效果選擇。
: 所以呢？你的120砲定位在哪裡？
: 120砲反砲兵也是你提的，長程多管火箭反砲兵也是你提的，海面反砲兵也是你提的，
: 現在是怎樣？到底誰抓包誰啊？

我˙沒˙有˙說˙過˙要˙用˙1˙2˙0˙迫˙炮˙反˙炮˙兵˙請˙不˙要
˙自˙行˙腦˙補

講一次沒懂可能是我沒說清楚，講n次了沒懂那是你閱讀能力的問題

: : 我寫那一整篇是寫心酸的嗎？
: : 挖工事，另外一個選擇是什麼？機動！這前面都寫了。
: 我才寫心酸的咧，我都沒還沒講你倒先叫起版了。
: 陣地轉移如果不叫做機動，中華民國砲兵準則給你寫去。
: 你最好防禦作戰不必工事構築不用偽裝，都停在開闊地給人家衛、空偵然後先打光光。

第一發炮彈射出去後，你根本沒剩幾分鐘可動。挖了陣地你就更動不了
，還機動咧。等你可以動的時候，人家早反炮擊完畢了。不要跟我說工
事，你下面的例子都是錯的。

: : 之前某篇不是就有人說了嗎？M114反舟波的生存率是50%。這不叫高耗損不然叫
: : 什麼。至於轉移，早就說了，牽引炮就是不可能來得及快速移轉（你挖了洞更
: : 難）。第一波交火就被幹掉大半，還轉移什麼？
: M114反舟波生存率只有50%，這是怎樣算出來的啊？計算公式呢？什麼情況下得知？
: 別人隨便講講你就要信，一點懷疑都沒有嗎？你只懷疑我的就不能也懷疑別人的......
: 還有，陣地選定與構築也有一項要求，就是進出容易，自己弄到進出困難，死好。
: 第一波交火，你想用怎樣的武器達成幹掉我方砲兵一半的戰果？(核彈除外喔)
: 而這些砲兵是在構築及偽裝良好(不是鋼筋水泥)的陣地，怎樣可以消滅他們咧？

我不知道那人怎麼得到那數字，但很合理。
至於工事，這年頭炮火的威力還要說嗎？火箭可以帶的彈頭比八吋榴的炮彈
還重，連油氣彈都有了。

: : 前面解釋了，你那裡有問題你可以直接說。
: 你˙要˙如˙何˙在˙沒˙有˙專˙用˙反˙砲˙兵˙雷˙達˙的˙海˙上˙進˙行˙反
: ˙砲˙兵？
: 你要我講幾次？答案咧？我已經講了不會是神盾系統，也不可能是武直(你要硬闖NFZ就去
: 吧，看怎樣死的)

我只問一個問題：有什麼理由阻止他們增加大型防空艦的雷達模式來進行
反炮擊任務？

: : 這也要解釋嗎？
: : 事先構築的工事，二炮都會被調來打，還沒登陸就有可能被火力準備幹掉。
: : 要塞炮不是不可以，可是強固的要塞很貴，數量有限，不能完全依賴。最重
: : 要的是：這和你說的「挖洞」什麼的野戰工事八桿子打不著。
: : 野戰工事，對，它就是容易被幹掉。
: 對，然後你就跟二戰美軍登陸塔拉瓦與硫磺島一樣，自己以為砲轟、轟炸過好幾輪，
: 上面已經被犁田N次，應該不可能還有活的生物，上去之後被日軍工事打慘慘。
: 你以為"挖洞"就真的只是挖洞啊？
: 先挖出掩體，之後再加上頂蓋，挖出交通壕逐次加強，偽裝則是整個時期都要做，
: 日本人當年可以用椰子樹幹與珊瑚礁石搞出一個能抵抗203mm艦砲直擊的掩體；
: 一戰交戰雙方用簡單的沙包加樹幹蓋出抗炸工事，現在退步到一定要用鋼筋水泥了？
: 原來軍事科學是越來越退步，第一次聽到的論點......
: 你要不要去幹掉個野戰工事給我看？科索沃、車城、黎南真主黨、阿富汗塔利班，
: 你以為美俄與以色列等國是怎樣吃虧的？求你去把這些戰例看過好嗎？

真是笑話，你該重修戰史
http://en.wikipedia.org/wiki/Planning_for_the_Battle_of_Iwo_Jima
日軍當年可是動員了超過上萬人，包括工兵在內，用上了水泥，花了超過
半年的時間才建起來的。你那來這個時間和人力啊？

: : 我說300mm的火箭，我可沒說WS-2。WS-2可是406mm的。
: 300mm的火箭不是百公里射程是啥？就知道抓人打錯的地方，那406mm就不是百公里了？

你一天到晚讀錯，我很累你不知道嗎？

: : 無差別犁田為什麼不行？對方明知道你發完炮會跑，當然是對一整個區域轟，
: : 這是理所當然的事。難道對方這麼作你要大叫「不公平」不成？
: 沒人說不公平，你在堅持啥？你火箭從對岸丟過來要多久？還加上反砲兵解算時間，
: 這時間不夠我們跑才真的是笑話，死了活該。
: 已經講過反砲兵雷達至少要抓到一定的彈道數據才能解算，
: 又不是我砲彈剛出砲口你就抓到了，有點常識好嗎，拜託。
: 還有啊，你海上哪來的反˙砲˙兵˙雷˙達？
: 你武直與UAV往內路突進不被打，那真的是我們野戰防空單位失職，
: 被衛星看到那是偽裝不確實，該死。

我沒說從對岸發射，而是從船上。也不一定是船載炮兵，也有可能是
正規的登陸艦。

反炮兵雷達的問題，前面說過了。

: : 我沒說，你自己沒看懂。我從來都說120迫炮反登陸而已，沒反炮擊。
: 擴大裝備迫砲，減少105榴，那你的120砲不執行原來的105榴反砲兵任務才是有問題吧？
: 你之前還給我個"120雲豹炮車->營+ 軍團直屬獨立迫炮營(取代反甲營)"匪夷所思的答案咧
: 原來你的120砲可以執行所有105榴的任務，順道把反甲營也給取代了，不好笑嗎？

我沒說120砲可以執行所有105榴的任務。我只有說120炮取代反甲營。
取代105榴的任務的是155自走炮。

: : 飛5000m要一分鐘，等於時速三百公里。你確定這是炮彈？太慢了吧？
: 這裡我講錯了，腦殘沒注意到，5000m以105榴最大裝藥打約飛10秒。我錯就是錯，承認。
: : 你應該仔細研究一下是那些單位，還有用的是155還105
: 上面都講了，還有更多單位沒查到。
: : 可以，那一篇？
: 5257

看過了。那個想定根本不可能是十年後的情況嘛！連現在成不成立都有問題
，因為他們已經有122上艦例子。

現在是還好，雷霆可以料理那些單位，以後可未必。

: : 拜託，人家都寫了是用M120/121發射，你是要它能打多遠？
: : PGMM會拖那麼久，就是因為老美太龜毛，非要能打到超過十公里。不然
: 你知道為何打不到10km老美不要嗎？因為有太多現役的東西可以取代它了，
: AGM114地獄火，射程7~8公里(人員發射載具可能打不到這麼遠)
: BGM-71托式，射程3750m左右(算完全目視距離內接戰)
: FGM-148標槍，射程約2500m左右(跟托式一樣接戰狀況)
: 你APMI才6.5km左右，而你也不可能把120砲放第一線，依造防禦的射程3分之2在敵狀況，
: 你的接敵最大射程僅有4.3~4.4km之間耶，有比以上多多少呢？
: 而上面這些飛彈準確性更高耶，老大？

你說的那些武器都有一些問題：不是太貴，就是單位時間能接敵的量有限
，再不然皆有之。

PGMM計劃之初是為了擋住華沙公約的戰車海而發展的。它的優點就是便宜
，外加可自主導引（紅外加雷射雙導引，任何一個都可以獨立運作）。一
門迫炮可以短時間射出一大票PGMM，這火力是很驚人的。

: : Strix七八年前就服役了。至於PEO又怎麼樣了？同樣那一段也寫了：
: : The Program Executive Office for Ammunition fielded Accelerated
: :  Precision Mortar Initiative cartridges, or APMI, to one Infantry
: :  Brigade Combat Team, or IBCT, earlier this month, and is scheduled
: :  to field cartridges to the seven other IBCTs in Afghanistan within
: :  six months.
: : 如果供給八個旅的部隊使用也叫測試的話就叫測試好了。新武器本來就這樣
: : ，要持續追蹤改進，即使已投入服役也一樣。
: 你知道美軍有多少個旅嗎？才給8個就能叫做量產，作戰測評就是作戰測評。
: 還有，美軍正式量產的武器系統，上面的那個X是會去掉的，連美國陸軍網站都叫它XM395
: 如何能說它是已經量產的？

你要說它不是量產也行，我沒意見。反正老美的意見就是它雖然可能有缺點
沒改，可是已經可以上戰場了。

: : 誰說的？你仔細看很多炮彈零件的料號，你就會發現很多引信是共通的。
: : 而製造那些引信的公司常常還供應很多不同國家「自製」他們的炮彈。
: 你到底知不知道迫砲引信跟榴砲引信的不同點啊，
: 簡而言之一個是一體成型的，一個是可以分開的，了嗎？

你的意思是說迫炮引信都不能買來裝？

: : 人家的輕裝是要打山地戰空降戰，台灣的再怎麼樣都不是。
: : 買105的錢拿去買155自走炮更有效。
: 你根本沒搞清楚別人的用法嘛，只是為了打山地戰空降戰，迫砲還比榴砲更好用，
: 用榴砲的原因哪這樣簡單啊？
: 我把買155自走砲的錢拿來再翻修M114與M101A1，順道買些新式彈藥(例如增程彈)，
: 我的火力可以有效增長與增強，砲門數還不變，更滑算；而這些射程打反登陸，夠用了。

搞得那麼麻煩幹嗎？擺明了新炮就是比那些舊炮射速快上一倍以上，生存性
好N倍，同樣的火力，光是靠節約的人力成本就能攤平新炮的成本，不投資
才是莫名其妙的事。

: : 我再說一次：我沒說要用120取代105。取代105的是155，迫炮是補充性質。
: 我也再講一次，這樣你一定會被逼的用到120砲來執行反砲兵任務，而這是它不擅長的。
: 另外，美軍砲兵準則為何不納入120砲火力，你還搞不懂嗎？
: 而只靠數量更少的155自走砲(履帶輪型全算)就想執行所有作戰任務，你會不會太樂觀了？

我沒說120迫炮反炮兵，我也再說一次。

: : 因為人家是「輕步兵單位」
: : http://en.wikipedia.org/wiki/4th_Brigade_(US_1st_Infantry_Division)
: : The 4th Brigade Combat Team, 1st Infantry Division was activated
: :  in January of 2006. It was one of three new types of brigades being
: :  formed by the US Army. The 4th Brigade is a light infantry brigade
: :  combat team.
: : 2nd battalion, 32nd field artillery regiment是這個旅的一個營。
: : 這個單位是被拿去伊拉克反叛亂用的。
: 為何反叛亂不用到M109或M198及M777等155榴，反而跑去用小一號的105榴，解釋一下唄。
: 重點是他在伊˙拉˙克喔，如果是阿富汗還有的提，在伊拉克怎講？

用155會造成附帶損傷，這很難理解嗎？

: 補充一下：
: http://tinyurl.com/3opuheh
: 南韓陸軍也在用105榴耶？而且還是作戰強度超高的朝鮮半島。
: 另外那門105榴有沒有覺得很眼熟？就是M101A1。
: 韓國也沒想過把砲兵全自走化，或用155榴取代105榴耶，大人。

韓國還有用Hydra 70火箭陸射咧！你怎麼不學？那種多山的地形
本來就是那樣打了。

: : 然後呢？威力和155一樣？射程？如果都沒有，那我不懂你的邏輯。
: 就是和你的120砲APMI做比較，一樣都是少用的彈種，不然你一直舉APMI做例子為啥？
: APMI是常用彈藥嗎？美軍並沒有因為有了APMI就要廢棄所有的舊型迫砲彈不用。
: 你的講法就好像就是有了APMI，萬事都OK。

你的邏輯很奇怪。105炮的炮彈再強都只能比上最老的155炮彈，而那些炮彈
連台灣都不用。以105有新炮彈來證明它可以代替155，不是很奇怪嗎？

: : DPICM有啊！APMI美國人自己才剛弄完，當然沒有了。
: 最好是迫砲的DPICM有進來台灣喔！還有DPICM已經是簽定都柏林議定書禁用的了，
: 老美為此都把MLRS彈頭換成單一彈頭，最好台灣還可以繼續從老美那裡買DPICM，
: 美國某方來講，很不遵守國際法，但是只要她有簽定的條約(尤其是關於武器)，算很遵守
: 而對台軍售是受限於台灣關係法，這法的位階高於3個公報(公報又不是條約)，不必做文章
: 現在台灣軍方只能自己生產DPICM(好在條約生效之前美國就有教)，這已經算很犯規了。
: 說到底，你根本不知道砲兵的任務性質，有本書叫做"砲兵論"，去看看就知道。

不知道，聽說的，不然就當沒有好了。

: 還有一直要別人不要舉美軍的例子，自己在那裡舉爽爽，還不許別人講，只能由自己解釋
: 好大的官威啊！
: 一下跳到反登陸，一下跳反砲擊，一下迫砲可以取代105，一下又是取代反甲營，
: 我都快被你弄混了都沒抱怨，你竟然先給我叫版"講心酸"？
: 另外，因為挖陣地沒用所以不要挖；那打仗會死人，所以開戰後是不是要先給自己一槍？
: 現在，是誰抓包誰？(搞的我整晚沒睡跟你耗上了，來去吃早餐)

你自己閱讀和邏輯能力不好，連戰史理解都有問題，能怪我嗎？

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※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc) 
◆ From: 96.238.155.126
→ Swallow43   :閣下連砲兵的射測觀通砲都無法理解
→ Swallow43   :不知道砲兵任務需求與性質只好跳TONE
→ darkness0918:戰文起手式出現了
推 pcepan      :日軍萬人半年搞出的陣地..台灣三十年
噓 moist       :真是開始跳TONE了
噓 Mystiera    :此君的發文邏輯一直是這樣的