Re: [閒聊] 120迫炮用的精確導引彈藥

[dasfriedrich (裝甲擲彈兵)]

※ 引述《ryannieh (new)》之銘言：
: 那你要我怎麼證明？去找出所有用過M198單位然後去找他們汰換的時間表嗎？
: 那我的確做不到。我沒那天大本事。
無法證明就別那麼自滿的說全部換裝，沒本事就沒本事，有多少證據就說多少話。
: 至於對你，我沒有那麼無聊的要求。你找出「一個」使用105榴的非輕步兵單
: 位就好。明明那是人家拿去反叛亂的單位，你硬要說那能應付台灣這種高強度
: 作戰環境編成，那不是莫名其妙嗎？
是嗎？那南韓這種"高強度"的地方呢？我文章有講到喔！
: 這裡都是山地戰／反叛亂的作戰環境。你拿這些當例子基本上都有問題。
對！別人的都有問題，就你沒有問題！
為何人家在伊拉克不拿155榴反叛亂，偏偏要拿105榴，這還是近期的事情。
我已經把山地戰暫時拿掉了，你自己要加了個反叛亂？你解釋的了嗎？
: 輕步兵（派去伊拉克，和101空降師合作作業）
: 前面我一樣也貼過
重複不再講
: 這是訓練單位
訓練單位為何要用105榴？直接學155榴不是更好？
: 這也是輕步兵的編制
: http://en.wikipedia.org/wiki/4th_Infantry_Division_(United_States)
: 根本就是從伊拉克退下來後，整個旅從重裝改成輕裝，調去阿富汗繼續打
為什麼要改成輕裝？你知道嗎？
台灣的後備輕裝步兵旅為何不能參考老美的輕裝步兵旅，就只能參考重裝旅？
: : http://tinyurl.com/3cy39dp
: : 76野戰砲兵團第1營B連
: : http://tinyurl.com/3dukvje
: : http://tinyurl.com/4xjoclz
: 這個也一樣，都是為了調去阿富汗打仗才改了，第一個網頁上就有寫。
: 搞了半天，每個都是有特別目的才組成那樣的單位，這能說明什麼？
: 這反而說明了美軍只有在那種特別環境下才想用105炮。你的理解完全錯誤。
那你的理解是啥？說來聽聽。大家等你發表，發表不出來就少扯點吧。
: 人家是在阿富汗打仗，你可以動動腦袋想一想作戰環境的問題嗎？
: 不分青紅皂白照搬例子，莫名其妙嘛！
明明就是你先講到全世界105榴都退出現役了，
被人抓包後才在那裡講這些都是反叛亂/山地戰專門用途，原來話還可以這樣講啊？
沒把握的東西還可以講的志得意滿......
: 我˙沒˙有˙說˙過˙要˙用˙1˙2˙0˙迫˙炮˙反˙炮˙兵˙請˙不˙要
: ˙自˙行˙腦˙補
: 講一次沒懂可能是我沒說清楚，講n次了沒懂那是你閱讀能力的問題
問了N次的東西還是給不出答案，怎樣，在耍傲嬌啊？你以為我只問你反砲兵嗎？
自己文章跳來竄去，答題左閃右躲，
: 第一發炮彈射出去後，你根本沒剩幾分鐘可動。挖了陣地你就更動不了
: ，還機動咧。等你可以動的時候，人家早反炮擊完畢了。不要跟我說工
: 事，你下面的例子都是錯的。
又來了，別人的例子都是錯的......
當已經有好幾個人跟你講，陣地不影響機動，還要堅持己見？
問了老久的問題，你在海上要如何反砲兵？對了，我該問問你到底知不知道反砲兵程序。
: 我不知道那人怎麼得到那數字，但很合理。
你不知道，就直接推很合理，好棒的邏輯喔。
: 至於工事，這年頭炮火的威力還要說嗎？火箭可以帶的彈頭比八吋榴的炮彈
: 還重，連油氣彈都有了。
對，所以工事構築應該省略，是吧？要不要查一查工事構築與否部隊的傷亡比？
: 我只問一個問題：有什麼理由阻止他們增加大型防空艦的雷達模式來進行
: 反炮擊任務？
因為全世界海軍沒有人這樣幹，還有，海軍雷達如果要抓155mm以下的砲彈(155就很勉強)
一來很吃力(解析度)，二來你以為人家一次只打一發啊？
40幾發同時飛過來，你要不要看看神盾會不會當機。
況且，神盾還是我先提的，你之前有概念嗎？
另外，陸軍的反砲兵雷達上船，海面是浮動的，對於彈道弧線判讀影響度高。
意思就是解算彈道誤差會變大，你要不要先計算看看10km差1密位距離差到多大？
況且這樣搞差的絕對還不只1密位，然後再拿個CEP>161m甚至還大到300m的東西反砲兵？
有個很簡單的做法，你畫個固定角度的弧線，然後上下移動，
看看兩邊端點(尤其是敵方那裡)的延伸線，對於原陣地相差多遠。
: 真是笑話，你該重修戰史
: http://en.wikipedia.org/wiki/Planning_for_the_Battle_of_Iwo_Jima
: 日軍當年可是動員了超過上萬人，包括工兵在內，用上了水泥，花了超過
: 半年的時間才建起來的。你那來這個時間和人力啊？
你更搞笑，老共打你還有要搞登陸戰，是說搞就搞的？之前不用準備？
你乾脆教他們走藍貓任意門算了。
你才該重修戰史，為何日本要在半年前就開始建工事，你不了解嗎？
: 你一天到晚讀錯，我很累你不知道嗎？
你敢叫累啊？別人陪你研究了一晚都沒喊累，你讀錯的東西還更多吧？
然後呢？300mm與以上彈徑的火箭究竟是不是打百公里的？這有問題嗎？
PS：對了，我又沒講過WS-2是300mm彈徑......
: 我沒說從對岸發射，而是從船上。也不一定是船載炮兵，也有可能是
: 正規的登陸艦。
: 反炮兵雷達的問題，前面說過了。
反砲兵的問題，我前面也回過了，你到底要老共在海上用何種武器系統反砲兵？
還有，老共上船的火箭是哪個型號射程多遠，好歹給個數據吧？
你從來不給資料，WS-2那些還是我先講的，然後你就說可以拿來反砲兵，
最好你沒提過由對岸發射反砲兵喔......
: 我沒說120砲可以執行所有105榴的任務。我只有說120炮取代反甲營。
: 取代105榴的任務的是155自走炮。
以數量更少的155榴(自走牽引通通算)，來取代現在數量的M114與M101A1，
還能期望能執行跟之前同樣的所有砲兵任務，我說你是不是樂觀過頭了？
另外以120砲車來取代反甲營，你的120砲好威啊！托式、標槍與地獄火通通丟掉吧。
: 看過了。那個想定根本不可能是十年後的情況嘛！連現在成不成立都有問題
你講的也不成立，連個雲豹甲車基本型都晚了快4年，還有突擊砲車與你的迫砲車，
更別忘記陸軍在基本款後排第二順位的還是步兵戰鬥車IFV與上面那個砲塔，
你的突擊砲車與迫砲車(砲塔那款)是要等多久？
你以為打電動換換砲塔就行，射表不用寫嗎？準則不用研發嗎？
: ，因為他們已經有12OA2上艦例子。
: 現在是還好，雷霆可以料理那些單位，以後可未必。
為何以後可未必？雷霆也可以學GMLRS增加射程與準確性。
你一直說老共會進步，我們就不會嗎？
: 你說的那些武器都有一些問題：不是太貴，就是單位時間能接敵的量有限
: ，再不然皆有之。
: PGMM計劃之初是為了擋住華沙公約的戰車海而發展的。它的優點就是便宜
: ，外加可自主導引（紅外加雷射雙導引，任何一個都可以獨立運作）。一
: 門迫炮可以短時間射出一大票PGMM，這火力是很驚人的。
你的PGMM彈藥還真多啊......配賦量，我已經講過了。
還有為何冷戰時期不要它？你以為PGMM在空中是要飛多遠多久？
到的時候人家早就跑光光了......
你接敵的限制比這些ATM更多，射程也沒多多遠，準確性差一大截，
老美不有意見不要求提升到10km以上才真的是腦子不正常了。
現在老美在專心推的是Excalibar，這是之前銅斑蛇的後繼者，
銅斑蛇也是冷戰時期的產物啊？為何PGMM沒過，銅斑蛇卻量產了，原因可清楚？
: 你要說它不是量產也行，我沒意見。反正老美的意見就是它雖然可能有缺點
: 沒改，可是已經可以上戰場了。
對啊，GW1時的AMRAAM(後來的AIM120)也是量產的囉，因為它可以作戰嘛。
: : 你到底知不知道迫砲引信跟榴砲引信的不同點啊，
: : 簡而言之一個是一體成型的，一個是可以分開的，了嗎？
: 你的意思是說迫炮引信都不能買來裝？
一體成型的東西你來裝給我看......，知道那手續有多麻煩？弄不好自己就光榮再見了。
而榴砲的引信是隨時簡單都可以換的。
: 搞得那麼麻煩幹嗎？擺明了新炮就是比那些舊炮射速快上一倍以上，生存性
: 好N倍，同樣的火力，光是靠節約的人力成本就能攤平新炮的成本，不投資
: 才是莫名其妙的事。
拿破崙說：打仗第一是錢，第二是錢，第三還是錢。你國防預算很多喔。
光是改良升級性能就可以獲得顯著提升，且火力還不會減少，
我已經講了，用數量更少的新155榴替代全部M114與M101A1，是太樂觀的作法，
況且陸軍絕對不會抱怨砲兵多的，這才是重點。
減少多餘與舊型的戰車單位，充足這些砲兵單位，一樣可以滿足人力與降低後勤需求。
況且，買門新砲貴，還是性能提升舊砲貴？
: 我沒說120迫炮反炮兵，我也再說一次。
前面講了，這裡不再提。
: 用155會造成附帶損傷，這很難理解嗎？
更是鬼扯，會造成附帶損傷，用精準彈藥啊？不然空海軍有更多傢私可以選擇，
為何偏偏要選105榴？105榴也沒有精準彈藥喔！
在伊拉克會有附帶損傷，阿富汗就沒有這層考量？雙重標準喔。
還有，在都市區，除非確定都是敵軍佔據，否則叫砲兵炸是不智的，終端彈道障礙過多。
: 韓國還有用Hydra 70火箭陸射咧！你怎麼不學？那種多山的地形
: 本來就是那樣打了。
人家有Hydra，我們也有雷霆Mk15、Mk30與Mk45......還有工六(老骨頭該退了)
你怎不也學學南韓用105榴打反砲擊啊？又是任務性質不同是吧！
你都對，大家都錯。
: 你的邏輯很奇怪。105炮的炮彈再強都只能比上最老的155炮彈，而那些炮彈
: 連台灣都不用。以105有新炮彈來證明它可以代替155，不是很奇怪嗎？
你的邏輯更奇怪，明明換新彈藥(外購或自製)都可以提升105榴的射程與戰力，
翻修M114(加拿大版為基礎)可以獲得不亞於新式155榴的戰力，
而且後勤維護成本不提高太多，這選項不用，反而去找個不知道在哪裡又貴到爆的新砲，
然後取代上面所有舊的東西，設想以更少量的武器取代其他同類型武器的所有任務，
過於樂觀了吧？
還有啊，我文章有講用105榴取代155榴嗎？我也沒在反對買M109A6與卡車自走砲，
但是我沒有你那樣極端！
: 不知道，聽說的，不然就當沒有好了。
沒有讀過，竟然直接當沒有不存在......
: 你自己閱讀和邏輯能力不好，連戰史理解都有問題，能怪我嗎？
你自己書不念，資料不找也不給，用的還是別人(我)給的東西，對於戰史理解的更錯誤，
對於戰爭是如何進行的也是一知半解，然後別人講的都是錯，你都對，
......不過版上也不禁止，那是你的自由。

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◆ From: 114.45.1.236
※ 編輯: dasfriedrich    來自: 114.45.1.236         (04/05 15:02)
推 Monoson     :亂入...40個目標神盾還handle得來
老共的山寨神盾有沒有老美那樣猛都還是問題，況且現在才幾艘？
這種船開去泊地跟陸上砲兵互轟？這根本已經不是處理不處理的問題了。
況且到時候一定遠遠超過40個目標，外加雷霆2000以及雄二、三，
神盾的電腦會覺得雄二、三的威脅性高還是火箭與砲彈高？
有看到神盾可以一邊進行反砲戰彈道解算，一邊進行反反艦作業？
我想這也太把神盾系統神話了......否則飽和攻擊戰法就不是正確的。
我提到神盾也許可以反砲兵，是因為它可以抓到彈道飛彈，
但是可以抓到彈道飛彈的解析度，也不代表一定抓的到155mm及以下口徑的砲彈。
所以除了把陸基反砲兵雷達上艦硬幹的方式，也沒有別的做法，
而這種硬幹的方式就是準確性的降低，轉而言之就是效率不高。
自從韓戰仁川登陸以降，世界上已經沒有這種大規模正規登陸戰鬥，
所以海軍的軍艦的艦砲砲門越來越少，口徑也不像之前大，改以防空反艦(潛)為主要任務
飛彈的攜行量與種類的重要性凌駕艦砲口徑之上。
現在艦砲一般多以127mm/5吋左右為主流，另外目前艦砲砲彈跟戰車砲一樣，
都是定裝藥，打陸地目標碰到的困境就跟戰車砲當砲兵略同，只是艦砲有俯仰角大的優勢
只是近來美國與歐洲國家發現，對付海岸及內陸某距離內的陸地目標，
拿飛彈打太浪費不划算，於是有檢討將陸軍155(6.1吋)榴改裝為艦砲的聲音，
美軍DDG-1000Zumwalt class destroyer(DD-21計畫)就有這構想，只是目前推遲了。
德國則已經有將PZH-2000的砲塔放置於軍艦上射擊的實驗。
至於這些計畫有沒有把反砲兵列入未來艦載雷達功能選項？我不知道，也許可能會有。
只是現下所有海軍雷達並不是專職反砲兵的仍然是確定的事情。
而韓戰之前的戰鬥艦與巡洋艦，對於登陸時的岸轟，老實講並不能算是反砲兵，
那應該歸類於敵火壓制，因為許多情形是近乎直接瞄準射擊跟岸砲對著幹。
換到現在，老共於登陸直前先把長程多管火箭、彈道飛彈打過來，
並不是因為反砲兵，而是把"可能"有敵軍抵抗兵力(不只是砲兵)的地方通通犁田一遍來賭
因為適合砲兵(包含牽引與自走)放列的地方，大家都7、8成能猜出來，
所以先打再講，這是屬於敵火壓制，或者換成是"攻擊前準備射擊"比較能令人理解。
敵我雙方大家都是專業軍人，彼此意圖基本都可以預作研判，就怕碰上不專業的軍人...
而登陸戰，海軍的主要目標，是以火力協助登陸部隊打開灘頭堡，讓後續部隊能上岸，
原則上，海軍是暫時沒時間來理會反砲兵這個任務的，
因為登陸戰很複雜，反砲兵的選項還排不到那麼前面。
想要反砲兵，還不如先想想怎樣能迅速、安全的把陸基反砲兵雷達弄上灘頭比較實際。
※ 編輯: dasfriedrich    來自: 114.45.1.236         (04/05 18:21)
→ dingoo      :要岸轟怎麼不把Iowa在拿出來
→ dingoo      :大艦巨炮才夠浪漫阿
→ dasfriedrich:那就會變成炸/飛彈磁鐵......XD
推 zaknafein987:Iowa:要岸轟 選我就對了
→ ryannieh    :懶得跟你吵，根本亂七八糟不知所以
→ Swallow43   :程度不夠看不懂專業文，當然是覺得
→ Swallow43   :不知所以
推 shen20016   :我中樂透我也不想開國產車阿
→ shen20016   :一切都是錢的問題 錢無限M777買到滿