Re: [情報] SY-400

[ryannieh (new)]

覺得很好笑。

陸軍學術月刊423期是那一年的刊物？

答：2000年11月。

文章的背景搞不清楚，邏輯本身也錯誤百出，整篇根本不知所云，我都
不知道要從何批起。

一條一條列好了，沒批到不表示就是對的。

一，在那個年代，解放軍打固定工事是正常的，因為他們沒那個能力用
間接火力打移動目標，台灣的炮兵也大多依賴固定工事。但這不表示到
了2020年解放軍仍然如此。

二，反炮兵雷達的難點在那裡？難點在要能同時追蹤大量目標，還要分
析發射地，還要能快速傳遞資訊到火力端。實際上，它的作業像是反彈
道用的雷達，而經過改裝的防空艦是可以負擔這樣的工作的。

三，別說155mm炮彈，就算76mm艦炮的炮彈，先進防空艦的雷達一樣
捉得到。

四，你所舉的例子是美軍在伊拉克，在國外作戰的例子，台灣的情況卻
在自家裡作戰的例子，兩者的威脅程度和型態根本不一樣。就算是考慮
到敵方滲透，牽引炮要裝甲沒裝甲，要機動力沒機動力，甚至可能連機
槍都沒有，請問那裡更好了？牽引炮相對更多的人力都是用作操作火炮
和後勤，那和本身防衛根本沒啥助益。這可不是打星海，工蟲可拉去作
基地防衛的。

五，你可能007電影看太多。五千人潛伏不等於那五千人都是作戰員，
更不等於那些人隨手都可以拿到重武器。


※ 引述《dasfriedrich (裝甲擲彈兵)》之銘言：
: 剛好找到一篇有講到解放軍內部學術論文刊物刊載："登陸作戰中艦（船）載砲兵運用"，
: 跟大家分享資料一下。
: 原文還請去國家圖書館查閱我國陸軍學術月刊423期，僅節錄重點部份，我自己的意見會以
: 括號標明區別（資料時間2009/6/17）：
: --------------分隔線
: 壹、渡海航渡階段
: ......
: 　一、航渡舟波砲兵運用
: 　（一）集團軍所屬砲兵師火箭砲兵
: 　　１、區分為船載支援砲兵與上陸支援砲兵，上陸支援砲兵應佔登陸總兵力三分之一左
: 　　　　右，以自走火砲、火箭砲、反坦克導彈為主，船載砲兵佔三分之二。
: 　　２、船載砲兵應由遠程火力支援群、近程火力支援群與直接火力支援群編成。遠程火
: 　　　　力支援群由船載大口徑155公厘遠程榴彈砲、273公厘以上火箭砲編成為主；近程
: 　　　　火力支援群通常由船載105公厘榴彈砲、122公厘火箭砲編成；直接火力支援群則
: 　　　　由船載直瞄火砲、高射砲與反坦克砲編成。
: 　　３、打擊目標以沿岸障礙設施工事與第一線海岸守備部隊、擔任反擊任務之裝甲集群
: 　　　　為最優先。
: （註：注意喔！解放軍自己都認為反砲兵排不上航渡階段的打擊目標的優先順序）
: 　（二）第一梯隊上陸（步兵、機步）師屬火箭砲兵
:     １、以支援第一梯隊登陸營、連部隊為主，通常以船載105榴彈砲、122公厘火箭砲兵
:         編成。
:     ２、打擊目標以沿岸障礙設施工事與第一線海岸守備部隊為主。
: （註：連解放軍第一梯隊上陸師屬火箭砲兵都不認為反砲兵優先性有那麼高，至於105、15
:       5公厘火砲的問題，原文如此）
: ......
:   三、火力打擊支援：火箭砲射擊的準確性不高，然火力殺傷範圍大，尤其在海上以搭載
:       的艦（船）作發射平臺進行射擊時，其殺傷性高於其他砲兵火砲。如一個122公厘（
:       40管）火箭砲兵營，對岸際灘頭或縱深地區一次齊射的壓制範圍可達75公頃的面積
:       ，若使用子母彈壓制範圍可達150公頃；當在海上遂行火力打擊任務時，受海域自然
:       條件影響較一般砲兵火砲較小，即使有一定的差異，射擊散佈中心與目標中心產生
:       一定程度的偏差。但火箭砲在瞬間發射的彈群目標覆蓋面積大，又火力密集，其彈
:       群散佈面也能覆蓋目標。因此，在渡海作戰階段的火箭砲兵部隊運用有以下情況：
:   （一）將戰區預備砲兵中與各集團軍中的122、273公厘與旋風300火箭砲兵部（分）隊，
:         應集中使用於第一梯隊集團軍與登陸突擊師。
:   （二）273公厘、旋風300火箭砲分隊由集團軍直接指揮掌握，主要保障作戰的重要時節
:         和支援主要作戰方向第一梯隊師的戰鬥。
:   （三）122公厘火箭砲部（分）隊，原則上應全部或部分以營為單位配署給第一梯隊中的
:         各突擊師，主要方向的作戰師應不少於兩個加強砲兵營，以增強其海上突擊的能
:         力。
:   （四）重點打擊敵岸置守備部隊或縱深內抗登陸部隊、裝甲集群等目標；尤其是在遠程
:         火箭砲兵的運用時，應將打擊重點置於敵沿岸營、旅、師防禦核心陣地，力求癱
:         瘓其防禦體系，以保障登陸突擊部隊的作戰行動。
:   （五）將輕便砲兵群單獨組成另一登陸舟波，便於利用海、空軍、導彈及船艦大口徑火
:         砲火力的突擊效果，在距離岸前沿3~4公里的位置佔領海上射擊陣位，便於明確射
:         擊任務，統一指揮射擊。
:   （六）由於船隻在海上受風浪的影響產生顛簸，影響火箭砲兵射擊精度，應以單一船隻
:         為射擊單位，採用齊射的方式，可減少火砲之間的離散誤差，提高海上射擊精度
:         ，使輕砲兵群整體火力能集中落達同一目標區內。
: （註：這裡更明確點出解放軍遠程火箭砲兵重點打擊任務根本不包含反砲兵，請問某人的
:       解放軍登陸時多管火箭反砲兵任務是哪裡來的？距離岸前沿3~4公里佔領射擊陣地，
:       這是你打的到我，我也打的到你的狀況。另外一公頃是100公尺X100公尺）
: ......
: 貳、突擊上陸階段
: ......
:   一、指揮機構與射擊準備
:   （一）指揮機構：為有效支援登陸第一梯隊上陸後之火力支援，編組的輕便砲兵群應在
:         登陸灘頭建立射擊陣地，並完成由所屬砲兵營、團（旅）、師之指揮官直接掌握
:         指揮之。並根據上級意圖與作戰主力方向，預先制定火力打擊計畫與目選選定。
: ......
:   （三）火力打擊支援：第一梯隊登陸師於完成上陸後，為使作戰終能迅速達成一定的戰
:         術目的，應發揮122公厘（40管）火箭砲營每22秒對目標傾洩720發火箭砲彈的威
:         懾毀滅力，期在作戰中能迅速達成火力殺傷與心理威懾相結合的綜合效應；在突
:         擊上路階段中的火箭砲兵火力打擊運用有以下狀況：
:     １、集團軍屬砲兵師火箭砲兵：應集中所屬273公厘、黑旋風300火箭砲的特性，實施
:         縱深突擊，打擊敵岸上縱深重兵集團、軍事設施、飛彈基地，或奪佔要點，保障
:         後續登陸梯隊上陸，並擴大登陸場。
:     ２、上陸之所屬師級火箭砲兵：各突擊師中的130公厘（30管）近程火箭砲分隊，應由
:         師直接指揮掌握，作為上陸後的火力支援拳頭，並跟隨師的第一梯隊行動。
: ......
:     ４、若火力打擊部隊兵力充裕時，可將兵力轉移支援垂直登陸作戰或遂行其他作戰任
:         務。
: ......
: --------------分隔線
: 連解放軍也不認為航渡與突擊上陸階段，他的砲兵的任務主要是反砲兵；且也認為艦載砲
: 兵也只是權宜之計，最終還是得在灘頭建立射擊陣地。這時他的砲兵任務就只會有一個：
: 掩護登陸部隊上陸建立灘頭堡、擴展登陸場。意思就是一定時間之內的解放軍上陸部隊，
: 是得忍受我軍砲兵單方面打擊的，這點在諾曼地、硫磺島、沖繩都是一樣。況且對登陸部
: 隊來說，構成最大威脅的是間接射擊武器還是直瞄武器？哪種應該被優先清除掃蕩？
: 某位大哥您現在是解放軍的準則撰寫人嗎？壓根沒有的事情講的如此信誓旦旦......
: 另外神盾系統反砲兵只是我提出來的假設，您講的那樣肯定，是看了川口開治"次元艦隊"
: 未來艦以神盾系統來抓戰艦砲彈嗎？況且戰艦砲彈至少有14吋，跟155mm怎比？我可是講抓
: 彈道飛彈，而推論也許有這基本功能喔，並不代表神盾一定抓的到。況且把神盾艦停在泊
: 地區，泊地可是我軍打擊的首要目標區啊！神盾艦要何以自保？靠標準、方陣與RAM來打大
: 量砲彈？神盾系統反應速度？作戰電腦的威脅順序排列？
: 另外，自走砲（無論履帶或輪式）的後勤支援本來就比牽引式火砲加輪式拖曳車輛為高。
: 換成履帶自走砲營，那編裝勢必要增加履保士、兵，加上原來的輪保士、兵及其他人員，
: 人力需求更為提高。
: 換成輪式自走砲營，編裝看起來只會有輪保士、兵及其他人員，但是輪式自走砲的液壓系
: 統、轉向機構這些東西也得靠專人保養，編裝表勢必增列，人力需求也不見得會較少。
: 國軍應該優先考慮多增購LT2000，其次M109A6與新式觀通器材，而不是虛無飄渺的輪式自
: 走砲，有餘錢就拿來逐次性能提升舊砲如M101A1與M114。
: 此外，根據美軍第三步兵師砲兵部隊在伊拉克作戰的經驗（請參閱2003年7/8月號美軍砲兵
: 雜誌），美軍認為砲兵部隊穿越戰場都會遭受各種威脅，砲兵連擁有M2機槍與MK19榴彈槍
: ，可以提供相當好的防護能力。然而戰術中心（TOC）及輜重區相當脆弱，沒有足夠的戰鬥
: 單位提供防護。舉凡道路偵查、巡邏、設立檢查哨都得自己包辦，而編裝表內並沒有編予
: 足供自衛的單位與武器。
: 因此美軍認為：由戰鬥部隊來保護砲兵的時代已結束，砲兵的編裝須足以提供砲兵自衛戰
: 鬥所需。
: 台灣經情治單位統計已經至少有5000名以上的潛伏份子，這些潛伏人員戰時總不會是吃素
: 的吧？另外，敵軍特攻人員打步兵既設陣地容易還是打砲兵陣地容易？連美軍這樣強大，
: 他們都認為砲兵部隊不可以只靠戰鬥部隊來保護了，編裝內必須要擁有自己的自衛戰力，
: 何以認為我軍砲兵部隊還可以精簡人力？這不是低估我國戰時面臨的作戰強度，就是為裁
: 而裁，不考慮未來戰爭的結果，跟興農球團為省而省喊出唬人的"全本土化"一樣顢頇（呼
: 應版標XD）。
: 如果解放軍真的用彈道飛彈、巡弋飛彈、長程多管火箭來打我們的砲兵陣地，我們的砲兵
: 部隊指揮官一定會很高興的大喊：謝主隆恩......（有錢也不是這樣花的~~~~~~）

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※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc)
◆ From: 74.111.49.79
→ darthv      :哪需要武器，通報我軍座標及動向就夠
對，所以，高機動力的單位有比較高的生存性。這反而更證明牽引炮無用。

→ dasfriedrich:你更搞笑，至少5000人看不懂？
→ dasfriedrich:那你提提現在解放軍的船載砲兵運用方
→ dasfriedrich:式？資料呢？準則呢？在哪裡？我等你
→ Swallow43   :因為是空想，所以準則準則通通不準
→ dasfriedrich:整天幻想長程火箭反砲兵，偏偏老共就
→ dasfriedrich:不是這樣幹。有錯舉實證，少嘴砲！
→ dasfriedrich:連登陸戰第一優先打擊目標都搞不清楚
→ dasfriedrich:我在75公尺拿步槍打你跟在40公尺之外
→ dasfriedrich:拿手榴彈丟你，誰比較危險？先打誰？
→ dasfriedrich:PLA會進步何以國軍就不會進步？妙了
→ dasfriedrich:PLA進步到哪裡？請舉證！
→ dasfriedrich:又是誰說襲擾部隊一定得帶重武器？
→ dasfriedrich:423期數有錯嗎？文章看完了沒？懂否
→ dasfriedrich:連基本入門書籍都沒看過，侈言討論？
好好笑，被人吐槽吐到連好好回一篇都不敢，只敢躲在推文裡。

解放軍要怎麼作戰，他們當然不會直接告訴你。但是意圖、能力、技術
限制是可以預測的，因為什麼可以做什麼不能做都受限於邏輯和利害關
係，這也是淨評估的最基本精神。

423期沒有錯，錯的是你根本沒考慮資料的時效性，如此而已。
※ 編輯: ryannieh        來自: 74.111.49.79         (04/23 03:22)
→ Swallow43   :你這不叫預測，世間一般稱作YY
→ dasfriedrich:結論是你還是講不出來嘛，好弱。
→ dasfriedrich:我等你的最新版PLA船載砲兵運用準則
→ Swallow43   :所謂推測是要憑資料與運用方式，例如
→ Swallow43   :對方砲兵教範之類，或軍演實際狀況等
→ dasfriedrich:慢慢找吧，423那篇是共軍的學術論文
→ dasfriedrich:2000年版又如何？觀念都沒的人才可悲
→ Swallow43   :通常會討論資料時效問題是因為有新
→ Swallow43   :資料出來取代舊資料才算，提不出來
→ Swallow43   :新資料在哪,那你怎知這資料是過期的?
→ dasfriedrich:牽引砲無用？美軍M777表示：
→ dasfriedrich:對於提不出論證的人，回文係浪費時間
無所謂你們怎麼說。事實是早就不知道多少次證明你們兩個連引用事實
都引錯或不恰當，所以也沒啥好說的。無視正在發生的趨勢，到頭來會
被打臉的人不會是我就是。
※ 編輯: ryannieh        來自: 74.111.49.79         (04/23 04:38)
→ firefeather :好弱~ 這樣子很難說服人= =
→ dasfriedrich:對了，ryan你自己對號入座作啥？
推 prononhead  :柏克可以抓的到76公厘砲彈?
→ dasfriedrich:對於鋼珠可以打穿航母甲板的人來講，
→ dasfriedrich:神盾抓76mm砲彈只是基本性能