Re: [問題] 世界最強的柴油潛艇?

[ryannieh (new)]

※ 引述《dashanew (dasha)》之銘言：
: ※ 引述《ryannieh (new)》之銘言：
: : 第一，我想你可能搞錯了，燃氣渦輪燒的油一樣是船用輕柴油
:       燃氣渦輪可以燒很多種油,但英國人的設計
:   卻不用其他種油......
: : 第三，只開一個洞進氣工程上可行，並沒有太大困難。真要不行，改
: : 成開兩個洞的設計就是
:       燃氣渦輪機目前還沒有在服役潛艦上使用的
:   理由,有幾個:
:   1.價錢.
:   2.燃氣渦輪機不太適合常常要開開關關的作業方
:     式,還是因為價錢.
:   3.目前船用燃氣渦輪也偏向航空機用輕型渦輪轉
:     用,這種東西維修需求很高,常常要拆下船到工
:     廠修,不像傳統鍋爐柴油機之類,船上應急修護
:     比較容易,要常拆又不想每次拆就焊開船殼,那
:     就會嚴重影響船內的動線設計,現在主要的外銷
:     潛艦基本上已經模組化,那要等有人想搞全新的
:     設計,才會去考量這種全新的東西.
:   4.維修需求很高的衍生問題.潛艦的柴油機,大部
:     份都是裝三四組小馬力的,幹嘛?怕海上航行時
:     故障.燃氣渦輪的高輸出,在這方面反而是問題,
:     高維修需求更是問題.

燃氣渦輪的維修需求高沒錯（不是維修量大，而是壞
了得送保修換零件），但它的可靠度也比柴油機高，
而且是高上一個數量級以上。價格倒不見得貴，好的
柴油機可以比燃氣渦輪貴多了。

:       原廠要求直徑1.2m的洞,目的是在滿足進氣需
:   求,以及拆卸需求,後面這個可不是變成兩三個洞
:   能滿足的.而且,以魚雷管來算,這樣的煙囪差不多
:   等於5個魚雷管的截面積,對於小船來說,絕對是很
:   大的困難......

事實上這是過慮。可以解決的方案太多了，多開幾個洞
是一個，改用兩具以上較低功率的燃氣渦輪是一個，直
接降低燃氣渦輪總功率是一個（如果你回到之前的文去
看，我本來就只要2000kw左右的燃氣渦輪，找LM500那
種6000kw的，是因為…一時找不到2000kw的，而我懶得
花時間找）


: : → mp44stg44   :體型跟作戰續航力呢？                 59.126.144.56 05/17 10:57
: : → mp44stg44   :水下連續作戰時間與最長戰鬥時間呢?    59.126.144.56 05/17 10:58
:       這部份,就是很複雜的問題了,小弟昨晚找書
:   查了一下,蠻有趣的.
:       同樣是120x4組電池的209級,希臘南韓的是水
:   下230nm/8kts,委內瑞拉與土耳其是400nm/4kts,
:   差別在哪?顧客要求,實際上那幾艘都是230nm/8kts
:   與400nm/4kts.而航程定義是兩次使用呼吸管之間
:   的距離,80%電池容量,與北大西洋的環境.
:       因此,印度買了209級與Kilo級以後,就抱怨他
:   們使用的續行距離,與廣告差了好大一截,因為人
:   家在水溫不到10度的環境,可以不用開空調維持溫
:   度,印度人是在水溫三四十度的環境工作,不開空
:   調射控就受不了,那根本不能作戰,但這一開,你的
:   電力......

不開空調，先受不了的其實是電池而不是射控。這一部
分應該是印度人自己的問題，因為深潛時水溫並沒有那
麼高。

:       又,Type212/214,420nm/8kts,或1630nm/4kts
:   ,然後也有2600nm/6.5kts的幹法,但這是純估算,
:   實際上不能這樣作......
:       還有,雖然通常的概論都會說戰後柴潛的水下
:   持續時間,主流是48小時,但用xxnm/ykts的算法來
:   看,1890年西班牙就有400nm/3kts,估計可以潛133
:   小時的潛艇--不過是估計值,因為那個年代,潛不
:   到一半時間,船內的人應該就沒空氣而窒息了.而
:   戰後生產量最大的Whiskey級,是335nm/2kts,接著
:   Zulu是480nm/4kts,Foxtrat是380nm/2kts,Tango
:   是450nm/2.5kts,看起來都很大,可是實際上不太
:   會出現這種搞法.
:       何故?Type212/214那個是AIP可以做到6.5kts
:   穩定輸出,但這時無法提供生活與其它次系統電力
:   ,要保證人員生存與操舵,就要降到4kts.前蘇聯其
:   他這些2/2.5/4kts的也是一樣,那個速度其實是順
:   流漂或坐底/固定的意思,反應的是最低舵效速度,
:   如果要出海巡航,通常就是天天上浮,麻煩一點也
:   只給你撐42~48小時上浮一次,要撐更久那會出事,
:   畢竟海上航行不可能保證穩定速度與穩定電力輸
:   出,你總是會在很多狀況下多耗不少電.
:       因此,那種拿4kts出來講續行力的,不論特別
:   狀況的話,那個時間當成能潛在水下坐底的時間,
:   而不是航行距離來看,會比較正確,當然有些作戰
:   會需要這種低速,比方在松德海峽口或博斯普魯斯
:   海峽附近作戰,所以蘇聯與土耳其的潛艦,就宣傳
:   這種低速.

我只問你一個問題：你在資料那裡看到那是犧牲生命
維持或其他次系統得來的數字？

順流漂什麼的那不是你說就算的，四節八節什麼的也
不見得是和海流什麼的有關，那些全是你自行詮釋的
東西。對待資料不能那麼隨便吧？開到八節本來就是
正常的，因為總不能把大部分時間消耗在往返作業區
的旅程上。光看表面的資料就認定和海流有關，這跳
躍也未免太大了。

:       如果是台灣要用的設計,那會更麻煩,因為黑
:   潮的速度是北大西洋洋流的約兩倍,出門乘流是可
:   以很輕鬆,回家用4kts就是在8kts的流中逆向4kts
:   ,投誠北京?

那來那麼多四節流速的黑潮請問？黑潮一般大約就一節
左右而已。

: : 再怎麼沒有匿蹤設計也比民船好得多（民船可是什麼都沒有），何況
: : 根本用不太到。真要碰上會被突襲的情況，用柴油機不會好到那去。
: : 重點是：夠用就好
:       柴油機反應比較快,燃氣渦輪反而因為故障率
:   高而不夠備用.還有,因為與現在柴電噸位差不多
:   的商船,主流用柴油機,這導致聽音識別有很大的
:   困難,你很難分辨這音是水面艦還是潛艦......

這是錯的。柴油機才是故障率比較高的東西。
http://src.alionscience.com/pdf/TypicalEquipmentMTBFValues.pdf
燃氣渦輪的MTBF值的上界比柴油機高，下界比柴油機低，但是如果你考
慮到燃氣渦輪功率愈大故障率愈高（6000KW算功率低的，如果不喜歡，
改成兩個更小功率的也行），還有有些燃氣渦輪是當作備載電源用，可
靠度不用那麼高（燃氣渦輪的燃油效率低，一般不當基載電源），其實
燃氣渦輪的故障率是比較低的。

至於識別，每一台柴油機都是不一樣的…


: : → animadpig   :開兩個洞還要兼低反射率，光學迷彩?   130.245.246.70 05/18 07:25
: : 洞的開口朝上不就得了？
:       直徑大的傢伙RCS就是跟著大......你這東西
:   截面積可是傳統柴油機呼吸管的十倍左右,這等於
:   拿127mm炮去比381mm炮,驅逐艦比戰鬥艦......工
:   程上是可以解決,但問題可大著.
: : 再不然，不要放帆罩。像ssbn的飛彈一樣放船背部也行。反正又不打算在大
: : 風大浪時於航行中開渦輪，放低一點也無所謂。頂多就是空氣過濾時多花一
: : 些代價就是。
:       海軍的名言:"這單位一年可以放半年假!"進
:   氣量大的東西,管子就是要高,否則天天都可以不
:   用出港......

前面說了，可以用的設計多得是，再不濟，縮小功率也行。
根本不會有問題。

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※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc)
◆ From: 74.106.192.59
→ sPz101      :講這麼多 何不改生產屠龍兵比較快XD
→ ishiki      :生產棉被刀帥連比較快(菸
→ tenweli     :可靠度高的燃氣渦輪比同樣可靠度的柴
→ tenweli     :油機貴更多！而且最重要的！
鬼扯，柴油機最大的優點就是省油。如果同樣可靠度，燃氣渦輪又貴又不省油，
誰還要用燃氣渦輪啊？就是因為它相對可靠度高，所以才有人用。

→ tenweli     :紫油機壞了技師在有備料的情況下還能
→ tenweli     :硬撐，想辦法修一修，你燃氣渦輪很多
推 tenweli     :情況出狀況..尤其是內部那幾片寶貝
→ mp44stg44   :壞掉了，沒電。哭哭
※ 編輯: ryannieh        來自: 74.106.192.59        (05/19 07:13)
→ RURILIN     :燃氣渦輪明明賣點是大出力.
噓 tenweli     :不要再想當然爾了
推 tenweli     :燃氣渦輪的優點就是大出力安靜而且老
→ tenweli     :美在戰車上面的搞法就是直接搞成動力
→ tenweli     :包，一壞引擎室一開叫台吊車直接替換
噓 leptoneta   :第一次聽過燃氣渦輪可靠度比柴油機高
推 tenweli     :燃氣渦輪的優點是同樣體積重量下更大
→ tenweli     :出力，反過來說，也就是要達到大出力
→ tenweli     :可以用更輕的重量和體積辦到！
推 tenweli     :至於可靠度，你是那裡給你的啟發?
→ dasfriedrich:從亞特蘭提斯O-Parts獲得的啟發吧？