Re: [問題] 台灣外銷教練機

[sfsm (鹹魚)]

※ 引述《zephyr9114 (數學+物理+電腦=研究監獄)》之銘言：
: : 推 schooldance:沒有出路,那培養這樣的產業能力幹嘛?嫌錢不夠多嗎?     06/04 23:27
: : → schooldance:評估沒有出路,所以決定不做,不培養相關能力能量.這樣   06/04 23:28
: : → schooldance:哪裡錯了?怪哉..                                     06/04 23:29
: 其實我覺得這句話就是今天政策的關鍵，"沒有出路何必培養"

以下全砍，因為沒有意義，
我只針對為何"沒有出路何必培養"這句回覆。

簡單回答就是『請去研究當時的政治環境』...

這樣講或許太混，所以請回到80年代的台灣...

1979年之前，台灣和美國擁有中美共同防禦條約，
那時候是台美關係最好的時候...

但是到了卡特政府時期，美國開始拉攏中國，希望中國對抗蘇聯為北約開闢第二戰場，
終於在1979年中美建交，同時台美斷交...台灣國際局勢的黑暗期也就開始...

到了1982年，美中簽訂的817公報，開始限制美國的對台軍售，
台灣局勢已經糟到最慘的情況。

尤其時西方國家開始和中共展開交流，除了政經，還有軍事。

那時已經篤定的事實就是中共將會得到美國的支援，研發生產中國版的F-16...
(此外法國也要插一腳，授權中共生產M-2000...)

相較於中共軍事力量幾乎是跳級式的大幅成長，
反觀台灣想要的F-16/79因為817公報而被封殺，F-20同樣的也拿不到！
台灣軍機老化越來越嚴重，未來兩岸軍力差距會越來越大...

那唯一辦法是什麼？只能搞自製...
那時候台灣搞自製可不是未來商機無限或是產業發展可期等等因素，
是完全是無路可選下被逼迫搞自製的...

台灣當時只想要在有限的經費和最短的時間內快速獲得新式戰機...
因為當時時刻表預估中共在1990年就會開始配備F-16...

所以一開始台灣只想搞(也只能搞)F-104升級版，
但是通用動力加入後有新的轉機...

F-16/79當時主要銷售對象就是台灣，卻因為817公報被美國政府禁止出售，
所以通用動力就打算以授權F-16/79的方式給台灣生產。

通用動力還是有錢賺，
而台灣閃過817公報還是可以拿到F-16又省下大筆研發費用...
(只是版本很怪，動力有點虛的J79版本)

但是美國政府馬上對IDF的性能開出限制，
殺傷力最大就是作戰半徑、單具發動機推力和推重比這三項...

這一來別說F404，連J79都不能用了...
台灣只好找新的發動機，機身結構也要大改，整個研發經費狂飆...

更糟的是，台灣原本是想靠“自製”這條路獲取可以超越或是媲美F-16的戰機，
美國卻不斷限制性能，希望把IDF的性能壓在F-5等級...
雖然台灣不斷爭取放寬條件，但是最後還是達不到F-16等級...

反觀IDF研發經費分攤到每架戰機的成本是F-16A售價的1.5-2倍
(後來生產數量又被砍，所以成本更高)
整個費用負擔非常大...獲得的效益和成果卻不如預期...

所以軍方對於IDF已經有半放棄狀態，打算生產完這批IDF就不再玩..

甚至在IDF還沒量產之前就開始又開始向美國爭取F-16...
(一方面是想要獲得F-16，另一方面要希望美國重視台灣)

只是大家都知道美國跟中共正在蜜月期，2000年之前都不可能爭取到...還可能更久...

天知道1989年突然局勢大變動...大家還在猜那只是暫時的，中共還是對美國很重要...
雙方關係遲早會修復...

結果1990年全球局勢變動更離譜...


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真正的知識分子與酸秀才有什麼差別?
差別在於一個懂得解決問題, 另一個只知道非理性嘲諷與無自制謾罵
有些人飽讀詩書，卻不懂得融會貫通、消化整理，進而找出解決問題的方法；
只把心思花在批評別人身上，享受 "用嘴巴殺人" 的病態快感。
                                                        by ibise

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※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc) 
◆ From: 1.170.65.236
推 slcgboy:1989有天安門 1990有啥?
推 Aadmiral:蘇東劇變
推 flew:蘇聯解體？
推 Su22:冷戰結束?
推 jiashyan:蘇東波？
推 zephyr9114:我想您沒注意到沒意義的部分我其實不是指為何不搞航太
→ zephyr9114:而是指一砍砍到底，連基礎挖光光的做法
→ zephyr9114:一直以來的制度，這兩年的＂改革＂很多，而且方向單一
→ zephyr9114:都是獨厚＂末端應用＂（聽說電資不同？）
→ sfsm:沒有，你只是覺得政府不給錢就是砍...事實上政府只是讓他
→ sfsm:自力更生(這是好聽說法，現實說法是自生自滅)
→ zephyr9114:改革目的據說是要增強未來競爭力，我不懂不用工數的研
→ zephyr9114:究所，十年後是能比啥競爭力？
→ sfsm:還是一樣，你只是抱怨政府不給教授錢而已，但是給了又怎樣？
→ sfsm:台灣產學合作成效如何大家都知道，政府丟再多錢給研究所
→ sfsm:若無法商品化或實用話都是浪費，你從一開始就沒切到重點...
→ zephyr9114:自生自滅的話，那提升研究單位創造力這政策口號意思是?
→ sfsm:更不用說一開始台灣就沒有扶持航太工業的打算，
→ sfsm:什麼意思？就是政策口號
→ zephyr9114:搞防災的從來不是創造價值，請注意
→ sfsm:錯！防災本身就會創造價值！
→ sfsm:而且我們在談航太工業！不用扯到防災！
→ zephyr9114:宇宙輻射測量、物種保育、防災工程都不是創造價值
→ zephyr9114:航太上上篇就講完那只是我會錯意，就沒再繼續...
推 zephyr9114:防災我不知道你定義，但我們都是說那是保存"既有價值"
→ sfsm:那我也講白了，你從一開始就借話題發洩研究經費不足而以
→ sfsm:而且還越扯越遠，講的一付政府沒給錢該死那樣...
→ zephyr9114:台灣環境撐不起航太這是老故事，只能說感謝你重述
→ sfsm:那你真的有關心或是了解到工業整體發展的必需性嗎？
→ sfsm:不是政府給教授錢就是培植工業啦！
→ zephyr9114:或許我越扯越遠+發洩了，只是難道想創新是去拋棄基礎?
→ zephyr9114:工業整體發展的必要性如果是捨棄產業鏈只搞單一產業
→ zephyr9114:那好我投降，但我相信你知道那也不是搞單一產業就能行
→ sfsm:是呀，不能只搞單一產業，但是我反問你一定要搞航太？
→ sfsm:再講一次，你只是借題抱怨你沒拿到錢而已
→ zephyr9114:其實，我老闆跟我都有拿到錢
→ zephyr9114:另外，我並沒說一定要搞航太，我也沒說航太應用刪了錯
→ zephyr9114:我是說台灣捨棄航太工業時捨棄的不只航太工業...
→ sfsm:啥？科博館抓蟲嗎？
→ sfsm:再講一句話，工業發展不是只有大學的研究所
→ sfsm:更重要的不要只會想政府為什麼不給錢，如何配合產業才是重點
→ sfsm:更希望這話題不是用來給你轉移發洩情緒
推 schooldance:Z大重點是啥?
→ zephyr9114:重點是繞圈圈，產業到處投資以後到處砍光的繞圈圈
→ zephyr9114:工業發展連產業界都不給錢，我可看不出錢怎麼生出來
→ zephyr9114:台灣現在可沒有任何單位會做飛機
→ sfsm:那先研究一下為啥企業不給錢？為啥產學合作大多失敗？
→ zephyr9114:而要說到其他產業的話，可是有一堆產業連相關公司都沒
→ sfsm:為啥產業會對學校失去信心？搞到只能跟政府討錢？
→ zephyr9114:sfsm大您如果是說航太業的話，那請您自己繼續講吧
→ zephyr9114:關於航太發展不了我觀點可跟您毫無差別
→ zephyr9114:至於如果你是要談其他像是防災的話，我能明白告訴你那
→ zephyr9114:是因為相關的上游產業全世界從沒存在過
→ sfsm:你只是要借話業抱怨學校研究資金分配不均罷了，當然沒有差別
→ zephyr9114:至於現在的狀況是，國家(也就是業主)急著要成果，所以
→ zephyr9114:叫那些做基礎研究的都別搞了，先研究應用問題比較重要
推 schooldance:啥?搞了半天Z大也是認為航太發展不了...那前面是在寫?
→ zephyr9114:痾，那邊我只是想說"有研究能力"...算是沒寫清楚吧
→ zephyr9114:而另外提到投資問題，是因為把航太砍掉時是連整個國防
→ zephyr9114:研發能量一起砍，甚至是基礎的力學、熱學也都有影響
推 Bcl2:台美關係其實在1960年代後期就開始走下坡，之後十幾年其實只
→ Bcl2:是維持著一種名義上的邦交而已
→ zephyr9114:當時最直接的影響就是雖然是做基礎研究，但是因為名義
→ zephyr9114:上要搞航太的基礎計畫得以另外名目起灶爐
→ zephyr9114:問題是當時還沒有下一個跟力學熱學相關的大名堂
→ zephyr9114:而國家與產業的態度即是"通殺"
→ zephyr9114:就如同現在非電資相關人人都得做"三寶"一樣
→ zephyr9114:問題是急著要成果的做法變成更糟的近乎揠苗助長的情形
→ zephyr9114:教授先是為了做計劃，捨棄了學生基礎能力
→ zephyr9114:學生畢業出去，業界抱怨學生能力不如過去
→ zephyr9114:然後政府更進一步逼學校生出更多"研究成果"
→ zephyr9114:...這樣有人看得懂我想講啥嗎?= ="
→ Bcl2:電資之於現代台灣就相當於儒學之於古代中國
→ zephyr9114:另外sf大我先講明我們研究室經費其實充足~"~
→ ianlin45:冷戰結束
推 eslite12:美國開始拉攏中國不是卡特時期
推 mackulkov:有個單位叫作工業技術研究院
→ sfsm:ze你想講什麼我一直都知道，但是是你沒有切到重點
→ sfsm:再講一次：產業發展和振興不是政府給研究室或教授錢！
→ sfsm:你重頭到尾都是在抱怨經費分配不均而已...
→ sfsm:台美關係走下坡的確是從60年代台灣退出聯合國開始
→ ianlin45:真正有用的研究, 是可以產學結合的研究
→ ianlin45:不是整天跟政府要經費的研究, 這也是為什麼我說要去
→ ianlin45:國外(或大陸)才搞得起來的原因
→ sfsm:但是退出聯合國多半是台灣自找的，尼克森只想讓中共中立化
→ ianlin45:講難聽點, 靠政府經費研究出來的東西能用嗎
→ sfsm:而且台灣還是握有中美共同防禦條約，台美斷交是台灣局勢
→ ianlin45:看看台灣有或沒有哪些產業, 就知道什麼研究可以在國內
→ ianlin45:什麼研究必須出國
→ sfsm:黑暗期、最慘時候的開始...
→ sfsm:另外1990年冷戰還沒結束喔~~~但是那時才是最精采的時候
→ sfsm:全球傻眼、不知所措、不知未來如何的時候就是那一年...
推 xwingxwing:佼布希的蜜月期就被鬼島自己內鬥玩掉了
→ zephyr9114:產業發展和振興也不是只搞商業化就會生出東西來的
→ zephyr9114:很多東西像是災防跟天文物理他付錢買家跟基礎投資都是
→ zephyr9114:來自於國家級單位，後面要能生出產品除了需求還要有基
→ zephyr9114:礎理論的投資，那些哪一個不是國家全埋單的?
→ zephyr9114:或許哪一天跟國防產業一樣可以民營化，但是現階段可沒
→ zephyr9114:每個國家知道這件事，或多或少都有下注投資，台灣一樣
→ zephyr9114:問題是現在一邊強調將來要能獨立發展，一邊把根挖光
→ zephyr9114:這政策口號喊得震天響，做的方法卻是自宮
→ zephyr9114:不要說大專院校，管你中研院國研院工研院也一樣
→ zephyr9114:過於基礎短期內沒有應用價值者，"自生自滅"
→ zephyr9114:那我只問所謂獨立發展不就是幌子，那投資研發這產業也
→ zephyr9114:毫無意義，何必丟半點錢進來?
→ zephyr9114:就算沒有產業，相關基礎多少會有涉獵
→ zephyr9114:像這種只專攻末端放任基礎"自生自滅"卻高喊鼓勵創新跟
→ zephyr9114:創造獨有技術，這種"產學合作"我還是第一次知道
→ zephyr9114:接著就是十年後質問重要的關鍵技術為何台灣都沒有，科
→ sfsm:....我只有重頭到尾一直在鬼打牆的感覺....
推 batatas:講簡單一點 為何現在基礎研究被砍 因為政府沒錢了
→ zephyr9114:總科技預算可是上升了喔
→ sfsm:batatas...他重頭到尾都是在抱怨經費分配不均啦
→ sfsm:至於預算分配是否得宜，是否符合效益和期待他才不在乎
→ sfsm:簡單說：我只要做研究，就算是科博館抓蟲，你也要編預算啦
→ sfsm:這才是他的重點，航太工業維持或是成長也不是重點啦
→ KaiShek:現在是強調重點產業的效益，但沒基礎未來會有效益?XD
推 zephyr9114:0.0
→ sfsm:沒有完整長遠計畫自然不會有基礎，同樣沒有需求也不會有基礎
→ sfsm:既然沒有需求和長遠計畫，自然不會去追求效益
→ sfsm:既然沒有效益，卻滿腦子想基礎，那較不切實際，回到現實吧
→ KaiShek:沒需求還搞應用技術做啥？XD
→ KaiShek:沒長遠計劃那啥是國家未來重點研發？XD
→ zephyr9114:雖然我是這意思，但S大只有提航空業，所以沒有這問題
→ zephyr9114:現在的產業發展只往末端砸錢是另一回事
→ zephyr9114:另外K大您的帳號...有考慮去戰史版亂入嗎?= =+