Re: [問題] 台灣外銷教練機

[reinherd (鐵提督萊茵哈特)]

台灣是的確沒有外銷教練機
但是有外銷教練機用的引擎
例如義大利主打的商品 M346教練機/攻擊機
使用的發動機就是台灣生產的F124發動機(經國號TEF1042發動機的無後然器版)
這算是台灣國防工業中少數能在國際市場上買得不錯的裝備
因為這有商業市場
剛剛好在國際市場上 需要一個中小型的渦輪噴射發動機
而目前西方國家中 大多數的渦輪噴射發動機是給中大型戰鬥機用
所以不適合用於雙發教練機或是小型單發教練機
(捷克的L159就是用F124引擎)
所以剛剛好 漢翔和蓋瑞特為了開發IDF而開發的F124發動機成為少數的選擇之一

這個故事告訴我們
市場區位選擇的重要性
原po想問一個問題 為何台灣不出口教練機?
我想反問原po 目前教練機市場 台灣可以切入的機會有哪些?
我們要如何推出具有市場競爭性的教練機?

不外乎三種教練機
1. 初等教練機 例如巴西的大嘴鳥 以及瑞士的PC-9
2. 高等教練機 如日本的T-4, 台灣的AT-3 中共的K-8 捷克L39 /L159
3. 更進階的LIFT (前導教練機/輕戰鬥機) 例如義大利的M346 俄國的YAK130
韓國的T-50 中共的L-15/JL-9教練機 英國的Hawk

基本上台灣有智慧財產權的符合這三項商品有
1. 中興號初教------更本是美國T-28的改版 太過落後
外加使用直升機引擎 我懷疑任何國家會願意買
2. 自強號AT-3高教
3. 經國號戰鬥機雙座型(理論上可以改裝成教練機)

我只問各位版友 請問如果要出口 我們的市場競爭力切入點在哪
如何說幅買主買我們的商品 不買其他國家已經大賣的產品
問題出在於 其實教練機市場 已經被這些國家分食

假設說 我們提前在1980年代初期時拓展出口 把AT-3賣出去
還也許有點機會
目前這個市場是K-8教練機吃下來
因為中共的K-8教練機便宜 耐操 只有一具單引擎
所以第三世界國家空軍拿這當巡邏機/攻擊機用
而西方世界在當時還真的沒有一款這種輕高教來吃這個市場
當時另外一款熱賣的教練機是捷克的L-39 受限於冷戰只能賣給共產陣營
所以如果當年真的賣AT-3搞不好會銷路不錯
因為沒有什麼競爭對手
但是當年漢翔只想要做空軍的生意 把生產線產能通通給F-CK-1戰機
把AT-3的產線停掉 你現在要怎麼重開新產線呢?

現在時代不同了
這年頭流行搞LIFT
如果你有在觀察 目前國際市場上推出的新教練機幾乎都是LIFT教練機
例如中共主打的JL-9 (殲七的大改型) L-15(中國版YAK-130)
義大利M346
韓國T-50
俄國YAK-130
歐洲EADS公司MAKO/HEAT (我個人最喜歡這款 氣動力設計最先進)
英國HAWK
基本上都是接近IDF這種教練機/輕戰鬥機的高檔貨
現在大家各廠家都在搶吃這塊生意
你要如何讓目前連一架原型機都沒有的IDF高教版搶入這塊已經是紅海的市場?

並且考慮到你是生產輕戰鬥機
你還要考慮到射控 飛彈介面 射控雷達等次系統
這都不是台灣自己能搞定的
例如翔昇二號也是找BAE去做這方面
你要如何說服你的次系統商 協助你搞這些 這可能會打擊到他們自己的主打商品阿
例如美國LM雖然沒有推出LIFT的產品 但是他們和韓國一起合出
所以變成韓國T-50是美國LM當作自己家商品在推銷

那台灣難道就完全沒有機會嗎?
其實還是有 就是把自己當作其中某一個大案子的次系統合作商
去打團隊合作戰 而非單打獨鬥
一如賣F124引擎 是Honeywell公司把這當自家產品在推銷
和賽考斯基公司合作搞S-92
一如韓國也是找LM合作一起開發銷售T-50
但是現在這個大廠都開始收網了 產品做出來準備要賣
你現在才去找人合夥太晚 等於只是去分杯羹而已 誰要理你呢?

這年頭自己閉門造車搞東西還想拿出來賣的時代結束了(除非你是美中俄)
小國搞國防工業最好的辦法是
把自己的體系和產業鏈打入其他國家裡面
等於是跟別人合作搞 大家一起承擔研發 行銷
一如漢翔參與S-92的模式
我個人認為最好的辦法是 我一個朋友提出的
把漢翔或中科院公司化 讓歐美大廠技術入股
變成台灣洛馬 台灣BAE模式(類似裕隆和日產汽車的關係)
這樣讓台灣的軍品研發產品 能夠用其他國家和其他商標的方式行銷出口
一方面躲開中共的政治壓力 (一如F124發動機)
一方面也避免閉門造車自己玩玩不出來

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※ 編輯: reinherd        來自: 24.225.64.101        (06/08 10:57)
→ darkness0918:中山要公司化,軍職老屁股90%會在3秒內被解雇
推 Erichartman:沒關係 他們會想辦法外包回來 (咦)
推 shen20016:那台灣想買M346 有機會嗎
推 justice79:是蓋瑞特(Garrett)不是蓋洛普(Gallup)
謝謝指正
→ justice79:蓋瑞特被漢威(Honeywell)併購後，現屬漢威航太
→ PsycoZero:義大利方面要賣M346不是問題...應該
推 calebjael:推
推 zephyr9114:如果是外商入股，軍職老屁股還回的來嗎?
推 defenser:這幾天立萎才在大聲嚷嚷不能讓中科院轉型後民資太多...
推 ianlin45:長知識
推 sfsm:R大你這方法太實際，不符合軍廚的期待呀...
→ dk4502:中興號教練機是 T-28 改的,不是 T-26
謝謝指正  打錯字
→ dk4502:直昇機用的發動機是 T53-L-13B
→ dk4502:中興號用的是 T53-L-701A
@@ 這我真的長見識了 原來型號不一樣 我以為一樣
→ dk4502:所以也不能說是用直升機的發動機
※ 編輯: reinherd        來自: 152.23.38.220        (06/10 00:49)
→ Piin:OV-1D也是用同型發動機。
我現在的想法是 就算今天復刻出AT-3自強二號
在國際間也很難打出不錯的市場
過去冷戰期間有很多中等強度的軍事衝突 需要一種低速攻擊機
例如A-10 美洲豹 Hawk 或是AT-3
但是現在又返古到低速攻擊機用大嘴鳥這種螺旋槳初教當反叛亂機
而高階的教練機市場
又跑到部訓機一機多用的概念
變成養一種教練機 同時可以滿足穿音速戰鬥機以及攻擊機
三種願望一次滿足
所以現在AT-3面零高不成低不就 (類似英國Hawk的囧境 不過好歹Hawk是老牌)
就算第三世界國家想買款噴射機來開開葷 也會寧可去買便宜K-8
而"T"-CK-1則是變成平庸的me too產品
和韓國的T-50 義大利M346 中國L-15 EADS Mako/HEAT相比還真沒什麼優勢

如果台灣還真的想要吃教練機這個市場
我的建議是美國空軍目前在推下一代教練機計畫 取代T-38教練機
可以想辦法加入一個美商團隊去競標看看
例如找波音合作 用F-CK-1作為藍本下去大改
當然在市場上不會打上AIDC Taiwan touch your heart這種logo
至少還能多多少少分杯羹

雖然我實在很看好LM/三星的T-50會成為下一代美國空軍教練機
※ 編輯: reinherd        來自: 152.23.38.220        (06/10 01:42)
→ Piin:F-CK-1做高教機最大的問題就是操作成本高、滯空時間短
→ Piin:你講的東西漢翔早就想過了，但是就是不可能
→ reinherd:好奇一問 為何IDF滯空時間短? 是因為內部油箱設計嗎?
推 RURILIN:油少,而且戰鬥機本來就不能跟推力小的教練機比滯空時間.
→ reinherd:可是m346的推力和無後燃器idf一樣大阿 兩具f124
推 RURILIN:M346空重比IDF輕兩噸,燃油還比IDF雙座型多一百多公斤.
→ RURILIN:M346是無法超音速飛行的矮肥短身材.
→ Piin:M346是可以超音速飛行的(M1.2)。這點在航展中都有特別強調過
→ RURILIN:應該不是平飛而是俯衝速度,正常平飛記得是590kt左右.
→ RURILIN:1.2馬赫是機體能承受的限界值的樣子.
→ RURILIN:而且M346的進氣口上方沒跟翼前緣延伸隔開,再快大概就要吃
→ RURILIN:自己的邊界層等墜機了....
→ Piin:目前公開的速度最高M1.15, 不過確實應該不是平飛狀態
推 RURILIN:只要能讓學員短暫體會穿音速的效果足矣,所以靠俯衝還能混.