Re: 俄國佬的核柴混合動力潛艦

[Piin (過去 現在與未來)]

※ 引述《aardvarkww (土豬)》之銘言：
: ※ 引述《Piin (過去 現在與未來)》之銘言：
: : 這世界上不是只有韓國人想做Li-ion電池。早在10年前就有人在喊Li-ion是潛艇的未來
: : 搖旗吶喊了這麼久，到現在有人真的把成熟的潛艇用鋰電池放上去了嗎?
: : 鋰電池的缺點到現在還不太搞的定，韓國也還在想到底要用AIP還是真的要上Li-ion。
: : 同樣的技術德國在搞，俄國在弄，韓國也跟著他們的腳步再走。
:
: 已經弄出來了
: 你可以回去FOLLOW一下之前有人在討論的東西

之前討論那些東西並沒有很完全喔，像是DCNS在2008年發出來的新聞稿說已經可以把
鋰電池放上潛艇了，結果3年後，2011年一份國際研究報告中出現的DCNS的鋰電池文字
跟2008年saft/DCNS新聞稿上的還是一模一樣:

http://www.forecastinternational.com/samples/F673_CompleteSample.pdf

DCNS is investigating the integration of new-generation batteries with
Scorpene submarines. This new technology is intended to double submerged
endurance at high speed while reducing the indiscretion rate, increasing
range, improving safety, and requiring less maintenance – all essential
criteria for submariners.

The Scorpene design is compatible with both Li-ion batteries and the
MESMA AIP. MESMA alone enables a Scorpene to patrol at low speed for
three weeks at a time without broaching the surface. To achieve this,
DCNS has been working in close cooperation with battery producer Saft.
Saft assembles Li-ion cells to form battery modules into a battery system,
complete with the necessary control electronics and software, that
will power a submarine in complete safety. The Li-ion cells developed
by Saft for this application are similar to those used on satellites
and have already proven their long lifetime. Saft is also a major supplier
of Li-ion batteries for both manned and unmanned underwater vehicles.

在新聞稿上saft還信誓旦旦的說新的Li-ion電池相容於Scorpene潛艇。結果新下水的
這麼多艘Scorpene哪艘現在要改裝鋰電池了?

http://ppt.cc/SJS6

我們再看另一篇報導:
COLLINS CLASS – LIFE EXTEND OR EUTHENASE?

Batteries: There have been improvements in lead acid battery technology over
the past 20 years that are now utilised in newer submarines. Whilst not yet
deployed at sea on submarines, lithium ion batteries are close – both DCNS
and HDW have invested heavily in this technology

所以在搖旗吶喊了那麼多年，2012年的當下現在還在喊就對了..
或許再過兩年這個科技就會成熟，但絕對不是在2011年到2012年的當下。

這裡他們也提到德國HDW的努力。事實上HDW確實已經開發出可以運用在水下的鋰電池模組
並且HDW第一個全尺寸的鋰電池模組已經裝上太陽能船進行測試，不過HDW到現在還沒有
鬆口說何時這東西能上潛艇。

因此我實在不曉得你的信心是從哪裡來的。


至於韓國的500噸特戰潛艇讓我們先看這篇文章:

http://ppt.cc/AmUr
New Submarines Improve Performance

The notable feature of the KSM-500A design is its propulsion, which is
all-electric. By dispensing with diesel generators and relying on Li-Ion
batteries with more than twice the energy density of lead-acid ones, the
KSM-500A will both be “ultra-quiet” and able to sprint for greater
distances above 10 kt. than current small submarines, the ADD claims.
Packaging a motor, rotor, stator and propellers into an integrated
motor-propulsor eliminates the drive shaft and makes room in the aft
compartment for a payload module, while a flank-array sonar can extend over
almost the whole length of the hull because there is no noisy machinery in
the aft section. The KSM-500A concept is not yet frozen and a hybrid system,
comprising an AIP unit and Li-Ion batteries, is still an option. 

這篇是2012年aviationweek.com的文章，所以韓國人真的那麼有信心麼? 好像也沒有喔~
另外別忘了韓國在開始考慮鋰電池前，可是先花了學費學會了怎麼做潛艇，並從小型艇
開始驗證新裝備的可行性的 (所以到KSM-500A成功以後新的電池才會部屬到新的大型潛艇
上)

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鋰電池不是只有這些國家在想而已，美國也在想，並且到現在還在測試他的安全性

http://www.dote.osd.mil/pub/reports/FY2010/pdf/other/2010lfte.pdf
2010年美國的測試計畫即有包括易損性測試 (Lithium Battery Vulnerability)

This project is characterizing the reaction of lithium and lithium-ion
batteries to misuse in handling and environmental conditions. Testing was
used to identify the type of reaction, burning characteristics, and heat
release rate associated with exposing the batteries to dropping, heat,
and fire. The results are being used as inputs to the design and
development of a prototype battery condition monitoring and protection
system. These tests will provide more accurate assessments of the
vulnerabilities of ships and submarines that carry and use lithium or
lithium-ion batteries.

至少到2011年底為止，我們還沒有看到美國人已經對鋰電池的安全性做出最後的
結論。  事實上，美國在2005年以前就已經在想在潛艇上面裝鋰電池了。
ASDS特戰潛艇即是美國的第一個嘗試。結果在ASDS換裝鋰電池後不久，ASDS即在
充電時起火並損毀，並最後在2009年除役。

http://www.navytimes.com/news/2008/12/navy_dn_asdsfire_120908w/

鋰電池真的那麼安全嗎? 大家對他的信心有這麼大嗎?
好像不要把話講得這麼滿喔..

另外一件發生於雪弗龍電動車上的意外也讓大家對鋰電池的安全性有所保留。

2011年中，一輛在經過側面撞擊試驗的Volt在放置於室外三個星期後起火燃燒。
調查後的結論是撞擊測試後他的冷卻系統跟電池都有所損壞，因此產生短路後起火
Volt所用的鋰電池即LG所生產的鋰鐵鎂電池，也是大家現在認為最安全的鋰電池種類

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說了這麼多小弟只是想跟大家說，雖然現在大家都在嘴砲說鋰電池已經可以上船，
安全得很，但事實上就是他的安全性跟設計都還有改進的餘地，並且不是馬上就可
以利用(但在近未來可以)的科技。
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: 台灣買六套愛三要1800億新台幣，弓三的研發預算可是比這個少一個零都不到

弓三比愛三的話 是 LP比雞腿。 弓三的整體性能最多跟PAC-2相比。並且到現在
投入的資金比你寫得數字要多。下次寫東西查一下再寫好嗎?

另外我講得可不是只有弓三，而是從天弓計畫一開始到現在的情形。

: 錯，還有巴西

我寫得時候真的忘了巴西(並且也不看好)
不過巴西想玩的方式是由法國提供除核子組件以外的所以技術援助，並且在建造
核子潛艇以前先建造四艘傳統動力潛艇做為經驗累積。

不過現在巴西似乎還無法確定他的核子潛艇會長甚麼樣子，連核心的原型機都要
過兩年才會開始測試..因此巴西這艘潛艇的前途仍在未定之數。

我們可以看看最近國外媒體是怎麼報導巴西的SSN計畫的:
http://www.defenseindustrydaily.com/Brazil-France-in-Deal-for-SSKs-SSN-05217/

According to Brazil’s MDD, the nuclear-powered submarine will be far larger,
at 6,000t compared to the diesel-electric boats’ 1,400-1,800 tonnes. This is
significantly larger than France’s existing SSN Rubis Amethyste class fast
attack boats, which weigh in at around 2,730t submerged, and remains larger
than France’s planned 5,300t SSN Barracuda class. Some of this can be
accounted for by the need for more space, in order to accommodate larger
early-stage nuclear propulsion systems. Even so, the famous USS Nautilus
managed to displace only 3,500 tons. The most similar size analogues to Brazil
’s proposed submarine is the India’s new Arihant class SSBN, which would
raise questions concerning Brazil’s long-term nuclear intentions. Since
nuclear weapons are specifically prohibited by Brazil’s current
constitution, however, a large SSN fast attack vessel is almost certainly the
goal. A 6,000t vessel would fit somewhere between France’s new SSN Barracuda
class, and the USA’s 6,450t SSN Los Angeles class.

巴西目前計畫的SSN大小已經膨脹到6000噸排水量了，絕對不是原本你以為的那種小船。
如果你有比這篇更新，更加可信的文章歡迎提出，小弟的知識非常淺薄，需要您的幫忙

至於這樣的計畫要花多少錢呢?

Construction of Brazil’s nuclear boat is expected to begin in 2015, and it’
s expected to enter service in 2021. Cost for the submarine is pegged at
about EUR 2 billion, with EUR 1.25 billion assigned to Brazil’s indigenous
Project Aramar nuclear propulsion/ power program. DCNS’ role involves
assistance with hull technology and construction, and with non-nuclear
internal technologies.

還沒開始造船就已經認為會花20億歐元了，接下來的研發跟建造費用只會往上跑不會
往下跑的。這是舉世皆然的現象。  你這樣還認為他會是10億美元一艘的船嗎?

另外就假設他是低功率的船好了，巴西仍然要建立一整套的潛艇支援設備(不與原來
的209共用)。這些建造的費用估計:

Finally, Brazil aims to set up improved naval construction facilities and a
base capable of handling nuclear submarines at Itaguai, a port just south of
Rio. Brazil’s U209 submarines are currently based out of Rio de Janeiro, but
that densely populated city offers too many technical and environmental
issues to host nuclear-powered submarines. These construction projects are
expected to cost EUR 1.868 billion (6.9 billion Reals). The nuclear submarine
base will be built by the Sociedade de Proposito Especifico, or SPE
consortium, which includes Brazil’s Odebrecht (50%), France’s DCNS (49%)
and the Brazilian Navy (1% “golden share,” with veto power).

喔喔喔` 又是另外的19億歐元喔~ 喔耶~

至於巴西人的反應爐核心計畫先前的預想是2011年要完成設計，2014年完成建造，然後
從5%開始試驗直到最後可以用20%濃度的燃料為止，最後，他們計畫在2021年要在SSN上
裝上自己的爐心。

雖然這一切都想的很好，但從2011年後我們就沒有任何關於巴西反應爐的近況，所以
光憑這樣的野望就說他們一定會造出一個低功率SSN，我是覺得挺有趣的。

畢竟光潛艇的部分在幾年間大小就膨脹了2倍多..

另外巴西人可是自己有鈾礦，自己有提煉科技，因此就算法國不提供核反應爐相關科技
他們也可以自己慢慢的往那邊做的喔~

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