Re: [討論] 台軍M60A3和CM11比其他坦克如何?

[defenser (☆機械式天秤☆)]

※ 引述《RAVANA (假文青 真阿宅)》之銘言：
: 台灣的戰車都是老爺戰車了
: 對上一些世界常見的中古坦克有蘇聯的
: 1.T55
拿1947年出現的T55跟M60A3與CM11比真是令人難過...

CM11服役於1990年，號稱射控系統與M1A1同級。

M60最早服役於1960年，而台灣現役的M60A3TTS則是量產於1978-1987年。

如果比輸早至少30年出現的T55，那台灣陸軍真的都要哭了。

: 2.T62
1961年出現的T55改良型，不過也沒厲害多少。

最好的比較方式就是問以色列，全世界大概沒有別人比他們更了解T62與T55的實戰表現。

現在還在用T55跟T62的國家大多是因為根本用不到(買不起)更好的戰車，所以繼續用。

阿富汗除外，當年蘇聯「送」了不少給他們，現在又反過頭來賺他們的升級費。

: 3.T64
: 4.T72
T64是蘇聯不出售的壓箱寶，因為成本太高所以才製造較低檔的T72作搭配與外銷。

T64當時號稱是真正兼具火力(125mm口徑砲)、機動性與防護力(複合裝甲與反應裝甲)

在它服役的1970年代間，其他西方戰車幾乎無法達到相同的性能指標。

不過指標始終是指標，T64沒有參加過像樣的裝甲戰所以沒機會證明自己。

T72也因為在第一次波灣戰爭被M1A1痛宰而被瞧不起到現在。

但即使是當時的美軍開M60A1與M60A3，也沒敢大搖大擺直接開到T72正前方搞PK。


: 5.T80
吸收多年中東戰爭(感謝猶太人與阿拉伯人)經驗而成的戰車。

在車臣戰爭期間T72、T80被同宗的RPG戰防武器慘電(反過來說也助長了RPG系列銷售額？)

當時軍方高層把一切罪過推給T72與T80的設計太差，雖然這的確是一部份原因，

但軍隊的訓練嚴重不足與戰術指揮亂七八糟才是失敗主因。


另外把T80說成中古貨，那M1A1基本上也是中古了。


: 6.中東的酋長
: 7.百夫長
酋長跟百夫長都是英國的產物，當年酋長本來要找以色列合作，

最後在阿拉伯人的威脅下英國屈服解約，迫使以色列下定決心自行研發馳車系列。

而酋長反而成了阿拉伯國家(尤其是伊朗)的裝備。

至於好不好...這可能要問伊朗人為什麼他們現在還在使用酋長與自行生產零組件。


: 8.中國的59式
: 9.69式
59式就是對岸自行生產的蘇聯T54，69式則是59式的小改款。

59式生產數量非常高不是因為很強，而是中蘇交惡後對岸沒別的車可用。

實戰經驗可以問伊朗，兩伊戰爭時中國支援了幾百台過去補充戰損。


: 以1對1 PK的話
: 綜合戰力來說M60A3和CM11
: 有贏過哪幾台?

1對1 PK？是指站著對轟還是機動戰？有沒有可以掩蔽的地形？

就是站著對轟也有射程的差距，蘇俄125mm砲理論上火力大過西方105mm砲，

但有效射程較短，在敵方進入自己火砲最大威力射程前都要先吃個幾發。

也因此蘇俄才會發展射程比砲彈長的砲射反戰車飛彈。

車輛硬體本身都有那麼多的變數，更別提戰術跟訓練帶來的差異了...

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◆ From: 114.37.44.179
推 Su22        :69式伊拉克是不是也有買? GWI被聯軍打好玩的
→ defenser    :伊拉克的確有買，不過波灣戰爭每種都是被打好玩的
→ defenser    :至少從事後戰績來看
推 ggeneration :t62與55還被人研究出 一發擊殺兩個乘員的打法
→ ggeneration :從車身某些角度打進去 裝填手.車長.駕駛必死其中兩個
→ ggeneration :更不用說引爆彈藥的部份
蘇系戰車的死穴是不注重乘員生存能力，也許某些型號車輛的裝甲防護力數據很高，

但只要被打爆裡面的人必死無疑，這點與西方國家(尤其是以色列)截然不同。

相較之下如以色列的馳車被視為異端，但馳車的設計精神就是車怎麼爛都無所謂，

人一定要活著回來開新的車再上戰場。

而蘇軍認為人跟車一樣都是可消耗補充的。

推 hsinhanchu  :車體前部左邊被打穿是油箱和彈架，右邊是三個處元
推 Bcl2        :以俄系戰車來說 M60A3/CM11應該相當於性能提升的T62
推 leom1a210343:樓上是說M60A3/CM11不如T-72嗎?!
推 s955120     :看你說的是哪台T-72，防護力比T-72A要弱上1/4~1/5的
→ s955120     :猴版T-72M還是現代化改良後的T-72=>T-90
推 lc301       :M60是1962年開發出來的 不是198X年後
→ lc301       :1980年以後才是m1a1
→ defenser    :我指得是改良型A3，不過算198X也有點不妥
→ defenser    :M60A3的改良與生產是持續到1987年為止
→ defenser    :T90是T72的後代，T80則是T64的後代
推 s955120     :也是會有人把T90歸類在T72改型，就像把Su35歸類在
→ s955120     :Su27改型...所以看問的人決定如何分類吧?
推 leom1a210343:取代和改良哪一個合適阿?
推 s955120     :說實在我已經看過很多人為這問題吵過了，所以我也不
→ s955120     :知道XD
→ MOONRAKER   :發問者大概就想要蘋果日報式的比較而已
推 vt1009      :蘋果...F-16有兩顆引擎的報紙可信度?
※ 編輯: defenser        來自: 114.37.44.179        (08/02 21:43)
→ MOONRAKER   :當然是一點都不可信，這不用到膝蓋也知道
→ MOONRAKER   :還「馳車正面裝甲相當於850個珍珠奶茶杯子疊起來」咧
推 zaku7777    :外銷版的T72配備反應裝甲的不多.
→ zaku7777    :加上俄系戰車彈藥配置的問題,一旦貫穿,很容易爆爆樂
→ zaku7777    :T80雖然射控較好,但容易殉爆的問題根本沒解決.
推 zhangjt     :DEFENSER講的很到位，臺灣的CM11和M60A3都是很棒的坦
→ zhangjt     :坦克，但要跟T72和T80比，尤其是經過技術升級比較，
→ zhangjt     :還是力有不及。不過完勝大陸的59/69/79無懸念。
→ zhangjt     :不過比起96A、99A，臺灣的這兩款又不行了。不過對于
→ zhangjt     :臺灣防御，提升坦克水平不是當務之急。
→ zhangjt     :96A的水平相當于t72bm,最差也相當于t72A,99A實際水平
→ zhangjt     :應相當于豹2A4。臺灣最大的問題還是綜合實力比下降中