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大家都在討論聯平操演 總算讓我熬到週末可以參與討論了~~高興ing 我們來看看幾個問題, 1. 太平島守的住嗎? 如果要守的住,需要多少兵力?如果被敵人搶走,敵人守的住嗎? 如果敵人守不住,有沒有奪回的可能? 這個問題我們可以用幾個不同假想敵的角度來看: 1) 中共: 如果是中共想要跟我們搶太平島, 200%守不住, 除非美國海軍艦隊"剛剛好也在"太平島 原因很簡單,因為中共的機場離太平島比較近(海南三亞可以起飛JH-7或SU-30) 並且中共在廣西堪江有一個海軍陸戰旅,外加有一支常規的艦隊. 因為中共有海空軍以及鄰近的島礁基地(例如西沙群島/三沙市). 我可以斷定,如果面對中共,我們守不住太平島,也搶不回來. 2) 越南: 南海周圍國家中,除了中共以外,最強的國家莫過於越南. 越南有實力也有意圖想要吃下南沙群島.那假設越南想要奪下太平島,搶的下來嗎? 我們不訪先看看越南目前的海空登陸能量軍力規模. 海軍登陸艦艇數量: http://en.wikipedia.org/wiki/Vietnam_People%27s_Navy 目前有五艘900噸級蘇聯時代的中型戰車登陸艦(LSM), 雖然WIKI上沒有記錄,但是我認為因該還是或多或少保有一些美國留下來的LST堪用吧. 至少WIKI上還有5艘美國的中字號戰車登陸艦(LST) Polnocny級戰車登陸艦可以裝載8輛兩棲登陸甲車 http://en.wikipedia.org/wiki/Polnocny_class_landing_ship 並且除了主力戰車外,越南還有PT-76/PT-85這兩款兩棲戰車 http://en.wikipedia.org/wiki/PT-85 http://en.wikipedia.org/wiki/PT-76 所以平面登陸來看, 越南軍沒有太大的問題. 也有一定程度的岸轟能量可以用艦炮支援登陸部隊. 越南空軍也有大約240架戰鬥/攻擊機, 可以用來對地面炸射癱瘓岸防部隊. 最重要的是,越南有30架Mi24攻擊直升機以及50架Su-22攻擊機 http://en.wikipedia.org/wiki/Vietnam_People%27s_Air_Force#Aircraft_inventory 大家如果對比這次聯平操演的照片,就會發現中華民國海巡署果然就只是海巡而已. 因為操演完全沒有把空襲放進演習想定,大概以為來襲的只是海賊,所以打個幾炮就滾了. 所以火炮, 迫擊砲都沒有放在工事裡, 直接放列在沒有掩蔽的灘頭打炮. http://tinyurl.com/cunkppz http://bbi.com.tw/pcman/Military/1GHVsM_G.html 如果是遇上越南或是中共這種程度的空軍威脅, 我認為會先全部炸翻天, 一炮也打不出來. 所以我認為是守不住來自越南的攻擊. 而太平島本身是珊瑚礁島嶼, 我很懷疑有辦法向下挖工事, 更不要提這麼小的島嶼, 就算有地下工事, 我也很難相信遇上su-22/su-30炸射能撐多久. 3)菲律賓 我想所有軍武迷聽到這三個字因該都笑了.因為菲律賓幾乎沒有空軍,也沒有攻擊直升機. 也沒有像樣的戰艦,唯一像樣的是三艘前香港英國海軍的孔雀級炮艦. 以及美國海巡的漢彌爾噸級海巡艦. 但是這兩款可都有76快炮, 所以海巡署這樣把火炮機槍大刺刺的放列還是在找死. 並且菲律賓海軍有兩棲登陸艦,所以還是有可能把登陸部隊拉上太平島灘頭. 以上三個國家的比較,我認為如果這三國任何一國卯起來認真想打.我們都守不住. 如果我們回復到1990年代初期,用一個海軍陸戰隊守備隊, 裝備艦炮,防空快炮, 也許對付只能平面來襲的菲律賓還可以應付. 但是如果是遇上越南,先用攻擊機大量炸射,在用直升機直接支援登陸部隊. 甚至派直升機用垂直登陸的方式機降太平島.我都認為不太可能守的住. 但是,還是需要一支部隊守著太平島,以免有哪國的瘋子自己冒進突然想要裝英雄打進來. (918事件就是這樣搞出來的). 所以基本的防禦武力要有, 但是我認為人數和裝備也不用太多,我認為多亦無用. 如果真的想要把太平島要塞化, 我們要接受兩個現實: 1)太平島不是馬祖, 馬祖是火山島, 四周都是峭壁, 地形又起伏. 所以馬祖缺乏灘頭登陸,守軍也可以往下挖掘工事. 2) 更重要的是,馬祖有防空飛彈部隊.並且空軍可以飛到馬祖維持空權. 而太平島一無防空部隊(因為這太敏感). 二來也沒有戰鬥機可以飛過去. 所以我認為最好的辦法是: 1.維持一個加強排的海軍陸戰隊/兩棲偵查營部隊或是空特守島就好. 把這群連要挖工事這種常識都沒有海巡通通解編. 反正面對空襲,人在多也沒有用,更不要提是這群看了直搖頭的問題部隊. 還不如學習福克蘭戰役之前的英國,派一個排的SAS守南喬治島. 然後定期對海面燒點子彈,讓其他國家認為你是認真想保住這個島嶼. 反正現在有機場,真的情勢緊張可以直接從本島空運傘兵過去增援. 2.維持海軍登陸奪回的能力 因為太平島本身就是易攻難守,打下來容易佔領難. 所以與其煩惱怎麼守的住,還不如煩惱怎麼搶回來. 菲律賓就不用提了.肯定是搶的回來.中共也不用提,肯定搶不回來~~XD. 比較麻煩的是越南這種水準的國家. 我認為台灣的海軍陸戰隊因該要思考轉型 放棄現在的過度側重平面登陸/戰車登陸艦作法. 改學習目前歐洲國家,養LPD而非LST. 採購3~4艘LPD取代目前所有的LST.搭配H-60直升機和LCU登陸艇/AAV7. 使用LPD釋放小艇以及直升機,讓輕裝部隊能夠快速登島. 這樣也許在登陸重裝甲部隊上比較沒有效率.(不像老中字號一開口就是戰車爬出來) 但是對於爭奪這種小島礁,戰車可能還沒有直升機來的有價值. 結語: 最後我想說,中華民國國軍自從黃埔建軍(海軍更古早要追朔到沈葆禎搞福建船政水師) 以來,一直都有個很奇特的迷思,就是人夠不夠多,炮夠不夠大. 所以南海緊張時就是一批海巡送上去,火炮送上去.但是我認為如果一開始目的不對, 人在多,炮在多也沒用. 你人再多,炮再多,遇上Su-22跑到你頭底上炸射你還是沒法子. 你也不可能真的把天弓連放上太平島(其他國家會抗議到你受不了). 更不要提你的人根本就有問題 (我沒看過哪國反登陸的打法是把迫擊砲/榴彈機槍大刺刺的放列在沙灘上 前面堆幾個自欺欺人的沙包就唬弄過去 好歹要挖一下散兵坑吧). 再本島守備就算了,反正本島夠大可以打帶跑不斷轉移,太平島可沒地方讓你轉移. 所以島上守軍火力/兵力只要夠應付"假平民"就夠了.更不要提目前還有機場. 真正的重點是,我們的海軍海巡能夠維持南海的海權嗎? 能夠常常去附近海域巡邏嗎? 能夠必要時搶回來嗎? 我轉貼在mdc論壇上討論的南喬治島戰役文章 http://www.acewings.com/cobrachen/forum/topic.asp?TOPIC_ID=7918 我只想問一個問題, 我們一個加強連的海巡, 有120迫擊砲和mk19榴彈機槍, 但是真的開幹,會表現的比這23名英國SAS櫬職? 我們因該回頭檢討當年太平島撤軍的政策,派出小量的特戰部隊來取代海巡才對. -- ※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc) ◆ From: 152.23.35.27 ※ 編輯: reinherd 來自: 152.23.35.27 (09/09 04:07)
patrickleeee:不用派人才去浪費吧 反正都守不住 到不如想著奪回來 09/09 04:35
我還是主張派人守太平島 因為一方面人多無用 另一方面可以緊急空運增援兵力 只是平時不需要太多人 也不因該讓海巡守(因該讓海陸或是特戰守)
oleander :會換海巡就是因為死海巡跟死海陸反應會不同... 09/09 04:49
^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^ 有此一說 但是我深表懷疑 因為海巡(岸巡)也是軍人阿 連120迫擊砲都有 我才不認為有哪個人認為這是文職警察 我認為要做就乾脆徹底一點 變回過去海陸守
innominate :你完全不守就會被假平民繳械,只要能擋住假平民就好 09/09 04:56
innominate :這年頭沒人敢真打的,大家都只想賺錢撈好處 09/09 04:57
︿︿︿︿︿︿︿︿︿︿︿︿︿︿︿︿︿︿︿︿︿︿︿︿︿︿︿︿︿︿︿︿︿︿︿︿ 世事難料 就像四年前喬治亞入侵奧賽提亞時 我還記得那時候我在銀行洽公看到新聞下巴沒掉下來一樣 我相信"忘戰必危"這四個字
leo0873 :巴平島本來就是越南的 09/09 04:57
受教了 請問什麼是巴平島? 還有我越來越懷疑這是軍事版 我該不會po到八卦版了吧? ※ 編輯: reinherd 來自: 71.70.141.22 (09/09 06:17) ※ 編輯: reinherd 來自: 71.70.141.22 (09/09 06:21)
RURILIN :濫用噓文成習慣的當心被我無預警水桶. 09/09 06:52
RURILIN :海巡當然不是文職警察,但武裝警察還是警察,不是軍人. 09/09 06:54
RURILIN :既然橫豎守不住,用警察才是對的,要奪回更師出有名. 09/09 06:55
innominate :或許世事難料,但同樣的意思,對方即使打得下也守不下 09/09 07:31
innominate :最終考驗的還是海空軍以及要不要打仗的決心而已 09/09 07:31
rettttt5 :很認真寫了半天,結論卻是前頭已經得到的共識... 09/09 10:06
rettttt5 :而且這次實彈操演就是你所謂的燒子彈,目的跟馬英9 09/09 10:07
rettttt5 :在彭佳嶼宣示釣魚台主權一樣,凸顯存在感罷了 09/09 10:08
rettttt5 :你認真的在那邊挖一個坑,一兩個還好,挖多了的話 09/09 10:08
rettttt5 :又會被銬北海龜怎麼辦 09/09 10:08
rettttt5 :預想對手本來就是鐵殼船的偽漁民,若越南出動到空軍 09/09 10:09
rettttt5 :那已經是不同層級的事態演變了 09/09 10:10
這其實就是我的目的 我希望能多一點討論的過程 以及思考 而非只是一味的跳躍到"結論" 因為我認為結論其實沒啥意思 推導出結論的過程比較值得討論 就如同漢光演習 演習結果和演習過程哪個重要 大家心裡有數~~XD 我其實很不滿意這次的實彈操演 因為我認為這是一個"笑話"-->根本反應出海巡軍事上不及格 (守島部隊 任務單純 又是過去海軍長期經營的戰場環境 結果這種表現 我想很多人因該都看不下去巴) 真正有價值的是海軍陸戰隊的兩棲操演,證明有一定的奪還能力 以及航特部的機場警戒操演 證明有能力快速從台灣增援傘兵
KleinSchwarz:馬祖其實是陸沉島哦~是冰河期結束後海平面上升,原來 09/09 10:10
KleinSchwarz:的丘陵山頭露出水面而成的島嶼 09/09 10:11
boyo :南海艦隊的整體實力 還是比不上台灣海軍 09/09 10:11
我認為如果再南海作戰 南海艦隊比國軍還要有優勢 畢竟 中共有大量的潛艦 並且052C/054級艦也是優先配屬給南海艦隊 最重要的是 三亞有空軍基地 可以有空中支援 我們沒有~~><||| 並且我認為大家要多注意中共的海軍進程 過去這幾年來我們可以發現每隔十年 中共海軍的發展重點不一 1990年代: 中共海軍發展重點是量產江滬級巡邏艦 (2000噸級) 2000年代: 中共海軍的重點是054級巡防艦的量產 取代過去的江湖級艦 (4000噸級) 而目前中共還有不少旅大級驅逐艦在役 而江湖級已經很少了 未來十年 很有可能重點會變成用052C/D取代大量的旅大級 如果南海艦隊主力是旅大級和少量054 我會承認國軍可能稍微比南海艦隊強一些 但是如果未來南海艦隊的水面主力艦隊變成052C搭配054 我會非常懷疑我們還比得上南海艦隊 ※ 編輯: reinherd 來自: 71.70.141.22 (09/09 10:31)
iosian :應該在太平島設立一個兩棲偵搜的訓練班隊 09/09 11:37
iosian :這樣派兩棲上島的目的就不是守備而是受訓 09/09 11:37
zuilon2000 :不錯的分析文,真想給你一個讚 09/09 11:46
zuilon2000 :我認為是海軍必須要維持遠航能量,陸戰隊回防 09/09 11:46
Bcl2 :不過從迅海案來看,快艇派勢力有再度坐大的趨勢,燒 09/09 12:04
Bcl2 :錢的遠洋大型艦艇在國庫凋敝的狀況下很難吸引到關愛 09/09 12:06
Bcl2 :所以要維持遠航能量 最根本的途徑是讓政府手頭寬裕些 09/09 12:08
Su22 :很多立委當初都批評大型船艦大而無當的 09/09 12:13
zuilon2000 :而你看老共擴編海軍,韓國的獨島LHA出來,這些人都急了 09/09 12:19
Bcl2 :這種聲音早在政府還可以隨便花的80年代就出現了 (茶) 09/09 12:19
zuilon2000 :才再呼籲要增預算至3%,另外海軍汰換軍艦也跟著開始 09/09 12:20
Bcl2 :只是當時大船派盤據了多數重要職位 造艦案還算保得住 09/09 12:21
kreuzritter :一開始海巡放在那邊就只是為了反恐、反海盜吧 09/09 13:41
kreuzritter :是說太平島上或許放個一兩台攻擊直升機嚇唬人也不錯? 09/09 13:41
kreuzritter :另外只要被搶了,絕對不可能再搶回來了 09/09 13:42
kreuzritter :看看過去的南威島、__暗沙,而且國際一定叫台灣吞 09/09 13:43
kreuzritter :了不起就是賠錢給台灣當作買地款 = = 09/09 13:43
Bcl2 :攻擊直升機放在那種地方反而是被當靶來打 09/09 13:46
Bcl2 :在全無掩蔽的狀況下 只要敢於挑戰槍法又不錯 機槍就 09/09 13:50
Bcl2 :夠把攻擊直升機打到失能.. 09/09 13:50
Bcl2 :因為地面一定會比空中先發現對方(除非夜間) 09/09 13:58
jock78 :東沙島設空軍基地 09/09 15:25
leo0873 :巴平島就是台灣所謂的"太平島" 09/09 15:40
eterbless :太平島上是海巡皮海陸骨不是公開的秘密了嗎.. 09/09 15:56
Federerstone:好笑 台灣的軍隊就在太平島上 那巴平島又在哪? 09/09 17:03
jagdzaku :所以取了個不同名字 太平島就變你的嗎? 09/09 22:12
roseritter :這跟我國首都在南京一樣阿 哈哈哈 09/09 23:23
bathmagic :萊茵哈特真專業 09/09 23:37
Seadolphin :派海巡是政治考量,就相釣魚台通常是海上保安廳對中 09/10 11:20
Seadolphin :共魚政船,兩案鬧太兇日本才會「威脅」動用自衛隊 09/10 11:20
Seadolphin :這就像防空飛彈一樣,坦白說你偷偷運 DMS 上去也未必 09/10 11:21
Seadolphin :有什麼幫助 (天弓亦然,能備彈多少發?) ,一旦上去 09/10 11:22
Seadolphin :鐵定被認為是升高事態的表示 (所以 168 才鬧那麼大) 09/10 11:23
xwingxwing :天弓 大概雷達開機 島上發電機就燒掉了 09/10 11:35
我認為如果是在海上 這的確是個問題 因為你會和對方比較有機會衝突 所以我支持平時派海巡艦去巡邏. 但是我們這裡討論的是"守島". 我不能想像會有敵人莫名其妙沒事就跑上你的島上晃. 所以我認為如果只是一個排/連的特戰部隊守島政治問題的嚴重性 可能比偶而派一艘成功級去巡邏來的小 ※ 編輯: reinherd 來自: 71.70.141.22 (09/10 11:38)
xwingxwing :蓋座歐美客玩的高級渡假村 才是終極完美的作法 09/10 11:38
pathfinder :擺個瀕臨絕種生物上去+外國研究員 也很好用阿 09/10 11:49
patrickleeee:樓上兩個建議不錯XDDD 打了輿論會更大 09/10 13:05
treker :趕快把P-3帶回家 定期派去巡邏 擴建東沙機場+1 09/10 13:18
jagdzaku :馬來西亞在lyang lyang就是這麼搞的 潛水resort外海 09/10 13:40
jagdzaku :停著巡防艦 島上也有很多海鳥棲息 09/10 13:41
lwei781 :越南打的話 奪還戰是PLA 的事 09/26 20:00
lwei781 :其實菲打的話也是... even 不用奪還就先燒爛 09/26 20:06