Re: [情報] 國軍不想買M1了 ?

[sfsm (有初老症狀的鹹魚)]

h事件告一段落...所以來回文吧...

: → geosys      :至於砂石車超載，請告訴我這不是特例                 10/29 09:26
: → geosys      :http://tinyurl.com/9gy6wa3                         10/29 09:26

是特例，而且是特例的特例，
車斗有特別改造，表示這拖板從來沒去驗車(或是借屍還魂的方式)
車斗沒改能超載20噸就差不多了。

: → geosys      :橋樑的問題，並不是現在大部分的橋墩不能承受百噸     10/29 09:28
: → geosys      :重量，而是承載的點壓力不能太高，會對橋面造成破壞   10/29 09:30
: → geosys      :所以一堆超重車會以多軸多輪來分攤點壓力             10/29 09:31

很可惜，你只答對一半，
光是『多軸多輪來分攤點壓力』是不夠的，

要避免對於橋樑的傷害，重點在於軸距，因為每組軸都是施力點，
車身軸距越長，代表施力點位置越分散。

http://www.utahmc.com/trucking_guide/index.php?chapter=25&page=1
這是美國猶他州交通部的網頁，有很詳細的教學和猶他州的橋樑限重規範。

同樣的，美國的橋樑限重標示比台灣清楚多，你可以很清楚的了解該座橋的乘載極限。
http://timesdaily.com/stories/Less-weight-on-ONeal,187828
http://www.flickr.com/photos/ajs2000/4079222852/
http://almostfit.com/img/5k-weight.jpg
http://puckettpages.com/wp-content/uploads/sign-weight-limit-ahead.jpg


反觀坦克的輪數雖然很多，但是軸距太短，對橋樑的施力點都在一起，
反而對橋樑產生的彎矩和剪力更大。

不信嗎？
看看北約的MLC標示。
http://www.pbase.com/tonybelgrave/image/125374020
http://www.flickr.com/photos/iandavid/2665278084/
http://www.flickr.com/photos/jgladden/681122554/
http://www.flickr.com/photos/jeggernot/2985685917/
http://jefferyhuff.files.wordpress.com/2008/07/small_dscn0668.jpg

在德國或是其他北約國家時經過橋樑會看到這種標示。
一般人都搞不清楚這標示，還以為這是限速，其實這是軍用車輛的橋樑限重標示。

解釋一下標示內容，兩個圓圈圈，
一個畫卡車，表示輪型車輛
一個畫坦克，表示履帶車輛

圈圈下面有箭頭
↑  ：單向車流
↑↓：雙向車流

數字呢？並不是代表噸位，而是代表車輛的級數Class...
詳細說明請看這網頁：
http://0rz.tw/r5zVh

在這裡把Class簡單分類一下：


class    履帶車重量    輪型車重量
   4         4tons        4.5tons
  50        50tons         58tons
 150       150tons        170tons

所以在回頭看上面兩張圖：
http://www.pbase.com/tonybelgrave/image/125374020
輪車的class是100，表示單向通行重量限制為115噸
履帶車class是80，表示單向通行重量限制是80噸...

http://www.flickr.com/photos/iandavid/2665278084/
輪車的class是60，表示單向通行重量限制為70噸
履帶車class是50，表示單向通行重量限制是50噸...

同一座橋樑，履帶車和輪型車的限重完全不一樣...


當然啦...北約國家的橋樑載重比美國強多了...
畢竟受到冷戰威脅，拼了命強化橋樑。
當然在經濟上也受惠，卡車車重可以隨便破70、80噸，甚至到150噸都沒問題...
歐洲各車廠的大馬力拖車頭(馬力700匹以上)也是赫赫有名的...
但是台灣橋樑建造標準卻是依照美國...不是MLC



所以...不要再用卡車的重量限制去推論坦克的重量限制了好嗎...
差很大勒~~~

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任何美得像首詩的遠大理想抱負在可能（並非一定）得以實現之前，
一定會經過一段慘得像坨屎的挫折困阨時期，且底子本錢越不足，
這段時期就會越加漫長悽慘，也越是難以離苦得樂。
然而在理想主義者心中只有對美得像首詩的遠景之無限想像與推崇，
對於慘得像坨屎的那段要如何渡過解決，其不是避重就輕，要不然就是乾脆視而不見。
                                         by   ----MDC論壇版主 toga---

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※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc)
◆ From: 111.246.131.141
※ 編輯: sfsm            來自: 111.246.131.141      (11/02 22:04)
推 schooldance :這個屌!
推 roseritter  :有圖有真相
→ RURILIN     :我說這串真的不讓我M嗎?
→ kira925     :M下去 讓他們都變成M(誤)
→ puec2       :台灣不知道能不能也這樣搞 這樣清楚多了
推 slcgboy     :台灣不可能 因為連帶可以被敵軍使用 這種通通都會被
推 zaku7777    :http://0rz.tw/JCkV4 大概就是HS20 200feet的橋吧.
→ Bcl2        :如果採取預留爆破管線的方式建造 或在翻修時加入?
→ Lxr         :台灣的話摩托車勁戰旅可能還比較有優勢~ (被毆)
→ Lxr         :不過如果真的把全台灣騎摩托車的人，半數訓練成後備
→ Lxr         :軍人，也許可以組成一個集團軍~ (被打飛)
推 holisong    :http://www.wretch.cc/album/illietruck&page=1
→ holisong    :關於重件運輸的相簿。
推 geosys      :推你這篇的詳細解說
→ geosys      :但是很抱歉，那真的不是什麼特例，拖車頭換個車斗
→ geosys      :通過檢驗很簡單，我在南部工作期間，在屏東旗山美濃
→ geosys      :看過很多這種車斗，還能高速的在橋樑上急馳，也許這
→ geosys      :就是中南部橋樑碰到風災水災容易斷裂損害的原因
→ geosys      :會毀壞橋樑結構我從來沒有反對過，但是要用橋樑載重
→ geosys      :來反對M1來台灣，還是說不過去，一來沒人反對過M1
→ geosys      :過橋要用特別的載重車，二來，你可以指定只能走哪些
→ geosys      :橋樑，最後，戰時某幾座橋樑讓這些M1在沒有載重車
→ geosys      :運輸的M1一台一台慢慢過，也許會讓橋樑主結構受損
→ geosys      :降低使用年限，要說橋樑會立即崩塌，說不過去啦
→ geosys      :狀況都緊急了，橋樑搞不好也隨時要炸毀，還要顧到
→ geosys      :使用年限？實在很扯很扯
推 t72312      :要用防止士兵崩潰的理由買M1也是很扯很扯
推 t72312      :照你這樣說歐洲橋蓋那麼勇是在蓋身體健康的嗎?
推 zaku7777    :換算一下不就知道了,以國光電廠310噸為例.
→ zaku7777    :相當於class 270. 橋樑補強後便能走.
→ zaku7777    :換算到履車大約低三階,class 240.
推 zaku7777    :M1A2屬class 70,橋樑該讓工兵補強就補強.
推 zaku7777    :合成兵種作戰,輪砲車大約是class 30-40.
→ zaku7777    :CM11與M60A3為class 50,功能不同,各司其職.
→ zaku7777    :M1A2停下等工兵,但輪砲車可以先過去.
→ zaku7777    :輪砲車遭遇敵逆襲,這時就可以推M1A2去支撐.

class也不是你這樣算，
class是包含總重、軸距、軸的重量分佈和速度都有完全的規定，

國光電廠拖板車根本就不屬於軍規規範，
當然也沒有什麼Class 270這種空想級數，
履帶車輛也不是什麼降三級...

你這種話給軍方那些看到保證他們笑到倒在地上爬不起來...

至於工兵補強橋樑...唉...
我不反對啦，如果你真的認為台灣的工兵真的有那個資源去應付上千條的橋樑...
(資源：人力、資材、訓練，當然還有時間)


推 geosys      :XDDD 崩潰是健康崩潰，還是無法承受無後援、強大敵火
→ geosys      :的戰志精神崩潰？
→ geosys      :以一個帶兵官來說，眼見我方甲車紛紛被開罐頭，卻絲
→ geosys      :豪對對方甲車束手無策，看著敵人不在乎的在眼皮下
→ geosys      :趴趴走，你上級還要求我們用血和命固守陣地嗎？
→ geosys      :如果我知道我後面還有M1這些大傢伙正在過來，我會
→ geosys      :說服我的弟兄堅守，如果我知道我們從來都沒有這樣
→ geosys      :東西，我要不然帶我的兵撤，不然就帶著我的兵投降去
→ geosys      :要打，就要帶著可能會贏的意志打，一定會輸，何苦呢
但是覺得M1裝甲兵聽到要他們上前線他們會先逃兵耶~~~~
那我們用要拿啥來激勵裝甲兵勒？ F-35？？
※ 編輯: sfsm            來自: 1.170.66.149         (11/03 16:25)
推 RURILIN     :樓上說得很奇怪,好像除了M1,砲兵或陸航都無法提供
→ RURILIN     :陸軍火力支援似的,只要防禦力的話依靠工事也一樣.
推 Bcl2        :以M1在實戰中的表現 我不認為裝甲兵會怕..
→ Bcl2        :那可是有史以來在實戰中最耐打 被擊毀機率最低的戰車
→ RURILIN     :那是老美的M1,換成澳洲埃及伊拉克的降級外銷版,
→ RURILIN     :哪來那麼皮堅肉厚?
→ RURILIN     :別忘了衰變鈾裝甲老美不外銷,不可能跟美軍表現一樣.
推 zaku7777    :那不是有寫嘛,不知道橋樑狀況時,先觀察民車狀況.
→ zaku7777    :民車等級能過的,軍車也能過.
→ zaku7777    :當然,這是需要快速通過的緊急情況下.
推 hazel0093   :反觀獨國鈦鎢合金裝甲
→ hazel0093   :可以外銷吧
推 geosys      :果然是亂拉找理由在反對，再討論下去也沒什麼意思了
→ geosys      :如果作為穿金鐘罩的鐵拳也在怕，那就投降算了
→ geosys      :至於陸航，你得看對方的野戰防空能力，砲兵的話，
→ geosys      :榴彈砲對甲車的傷害實在不大，本人忝為M101砲兵排長
→ geosys      :即使拿這個砲在數百米外打主戰，也知道完全打不穿
→ geosys      :至於現在陸軍步兵的素質，你們都比我們有信心，不錯
→ evanervb    :降級版M1再濫砲塔正面至少也有600RHA，比會被63改的1
→ evanervb    :05mm貫穿的CM11強太多了，你說降級版M1不夠頂不住，
→ evanervb    :換CM11那戰線崩潰的臨界點會更低
→ RURILIN     :樓上也是亂拉理由支持,我幾時說直接拿CM11去頂?
→ RURILIN     :我一個禮拜前就說過六百億拿去升級M60車系,都比M1
→ RURILIN     :好用,把M1講成無敵鐵金剛,也改變不了58t起跳的事實.
→ RURILIN     :600億拿來當固定碉堡,不乾脆強化防禦工事還有找得了?
→ RURILIN     :還有砲兵支援不打敵人陣地直接打坦克也是很怪的思維
推 geosys      :M60已經有非常多零件停產，未來會越來越難修理
→ RURILIN     :拿105mm的M101打坦克正面打不穿來論證所有砲兵都無用
→ geosys      :更別說整個車體金屬老化，至於58噸的M1是非常重
→ RURILIN     :我也覺得這種討論沒什麼意思.
→ RURILIN     :你沒在看前面討論的嘛?還在金屬老化?
→ geosys      :但是M60也是51噸起跳，差7噸就突然所有橋罷工了嗎
→ geosys      :更別說以前一堆65噸的超載砂石車到處趴趴走
→ geosys      :很好奇你們這些M1無用論的，有幾個是野戰出身的？
→ RURILIN     :歐美新世代想盡辦法壓回55t以內搞心酸的?
→ geosys      :別告訴我一台50歲的車跟你的M1鋼盔都能好好撐著喲
→ geosys      :你買得到歐系戰車嗎？
→ RURILIN     :我還沒說拿砂石車說嘴的,當部隊跟砂石車一樣一次一輛
→ RURILIN     :你先對戰車有點概念再說,全世界上千輛T54/55車系還在
推 RURILIN     :現役,那是半個世紀前的東西了.
→ RURILIN     :還有講得升級好像不必換耗材似的,停產的零件當然換掉
→ geosys      :一堆高速超載砂石車在里嶺大橋雙園大橋上跑我看過
→ RURILIN     :以為以色列SABRA跟老美S120是怎麼改的?
→ serlontw    :照這樣說也不需買噴射機了,螺旋槳飛機加減用...
→ geosys      :拿那些俄系T55的維修跟美系的比，這有點誇張了
推 RURILIN     :還在砂石車,你連這篇原PO回你的軸距都沒看?
→ geosys      :M60魔改的三型我也看過呀，那幹嘛土耳其和以色列還要
→ geosys      :另外購置新戰車呀？
→ geosys      :軸距並不是唯一考慮因素，高速超載砂石車的衝量對
→ geosys      :橋樑的破壞未必低於重量集中的主戰小
→ geosys      :而且，還一群砂石車一起跑
→ midas82539  :我只想問一下，目前的岸防離岸殲敵戰略下
→ midas82539  :戰車是否有絕對的必要，現有武器下是否有替代的組合?
→ midas82539  :戰車砲對舟波的攻擊，會比陸基反艦,多管火箭,火炮的
→ geosys      :要看對方上來什麼車，對方的空優和野戰防空強不強
→ midas82539  :組合要好嗎？如果沒有的話，那排擠其他組合預算採購
→ midas82539  :M1的武鑊案，其對目前陸軍的重要性，不言可喻
→ midas82539  :國家錢並不夠多，必須要把錢花在刀口上。坦白說
→ evanervb    :歐美想盡辦法壓回55頓以內? 這哪一台啊? 有這東西
→ midas82539  :以非攻性作戰的台灣來說，M1的重要性以大非M60的時代
→ midas82539  :如果真的要考量空優，防空，在考量最近的對岸空母
→ midas82539  :不負責任的說，購買一個彈道飛彈和戰術性核武
→ midas82539  :走向巴基斯坦那條路，會比目前武獲案更具效益
→ evanervb    :M1才58頓而已不是100頓，目前國軍主力CM11也50噸左右
推 notmuchmoney:冒著被禁運十年的風險?
→ evanervb    :問題M1的火力最少是CM11的兩倍馬力防護力更是三倍起
→ evanervb    :跳，付出的代價才多出10噸而已，而且你說得過重問題C
→ evanervb    :M11幾乎也都會碰到，為何不換?
→ serlontw    :坦克不適合防禦??那要怎麼快速機動微調防禦戰線?
→ evanervb    :前面不小心跳掉馬力少打到兩倍
推 notmuchmoney:台灣又不是以色列 有一個這麼寬的海可以利用 幹嘛不
推 notmuchmoney:好好用
→ geosys      :台灣海峽的優勢大概沒剩20年了，老共的軍武製造爆發
→ geosys      :期快要來了，快要可以跟美國二戰比了，只差沒有搭
→ geosys      :一條橋直接跨過來
→ serlontw    :是喔 快強大到世界統一了 (誤
→ geosys      :看看他們05X艦這五年開工完工多少條，以後更恐怖
→ geosys      :更別說殲XX一直出個沒完，雖然發動機很爛，還要20年
推 zaku7777    :好了,M1買不買讓陸軍決定就行,不需要起爭論.
推 geosys      :OK，不爭論了，爭心酸的
→ notmuchmoney:不過 n年前就聽過 台灣再XX年就不行了
→ notmuchmoney:這次會不一樣嗎 Who knows
推 Bcl2        :共匪的軍/重工技術能力從兩岸分治以來就一直比台灣強
推 Bcl2        :這20年 不過少了政治的紛擾 可以正常釋放能量罷了..
推 l81311i     :有看過一種說法 沒有不需要坦克的戰場 重點是要讓坦
→ l81311i     :克去適應戰場 就像坦克不適合城鎮戰 那就要想辦法讓
→ l81311i     :坦克可以在城市中生存
推 leeobba     :我國已經開始暴兵了阿 052D J31 航母直10 直19都在造
→ l81311i     :贊成買M1的一方理由大概就是如此 沒有M1老共只要兩棲
→ leeobba     :資訊科技樹也在拼命加點 北斗又有衛星組網了
→ l81311i     :跟空降坦克就可以應付台灣的裝甲兵 有M1老共至少得
→ leeobba     :科技樹陸軍早就點滿了 最近留了滿多點加在海空軍上
→ l81311i     :搬出99式才能打贏 但老共的登陸能量可能沒辦法作到
→ leeobba     :貴國還在單礦考慮要不要買M1 = =
→ l81311i     :或者有辦法但成本會增加 這是戰略層面的考量
→ leeobba     :暈99戰車上岸還是有辦法 但是成本效率確實有點低
→ leeobba     :船塢登陸艦內置氣墊船就可以運坦克上岸或者野牛級
→ l81311i     :反方是依照現實層面$大神考量"錢要花在刀口"就是總結
→ l81311i     :所以雙方都言之成理 也說不上誰對誰錯
→ leeobba     :所以這樣數量不會很多