[分享] AFM專訪瑞士空軍司令Markus Gygax

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圖文版在FB：http://tinyurl.com/cgk6opg

很多時候，軍事研究者都會拿著軍事事件或武器的規格來批評高層的腦袋
裝大便，但實際上，這些都是相當間接的證據，有時他們也想把事情做好，
只是時不我與。有些時候，決策者會在公開報導中說明，或是推銷他的決
策，這便成為相當直接的依據可以了解他們心裡的想法，個中的曲折其實
比武器的規格書更有趣。英國的空軍雜誌Air Force Monthly在今年一月
號訪問了瑞士空軍司令：Markus Gygax，在訪問中暢談了下一代戰機的
抉擇，人員組織的挑戰，建軍的策略，有人/無人機的爭議。內容十分淺
顯，但背後的學問卻又值得深思，非常值得一讀，因此不負責任地翻譯如
下，希望各位朋友能有所收穫。

特此感謝Ethan Chen借我Air Force Monthly, 2013/01

前言：瑞士空軍現有33架F/A-18與50架F-5，由於後者的壽限將至，
於是招開國際標來採購新戰機加以替換。儘管法國Rafale在招標過程中
的呼聲最高，但結果卻大轉彎地選擇了瑞典大幅升級的JAS-39E。Markus
Gygax在之前也曾支持Rafale出線，AFM特別訪問他對於這項改變的看
法。

AFM：您當瑞士空軍的頭兒已經有五年的歷史。在您當家的時候完成了
F/A-18的改良案與一些軍備採購，包括最近的「超級獅鷲」案。您認為
一個小型空軍擁有戰機的「雙箭頭」（F/A-18與JAS-39E）是合理的嗎？

Gygax（大笑）：我知道你真正想問的是我們會拿什麼取代F/A-18。相
信我，在F-5的汰換案中，我們討論過無數次「單戰機」的想法，但如同
人生中的許多事情一樣，每種方案都有它的優缺點。「單戰機」路線的好
處顯示在操作成本、組織與後勤上，but.....人生最厲害的就是這個but，
「單戰機」如果有什麼問題的話，整個機群就要停飛。「雙戰機」路線可
能比較貴，但當某種戰機被停飛的時候，你至少還有一個備用方案可以保
衛領空。另外，你不用一次淘汰兩種戰機，假設科技革新的週期是15年，
你總是能有最新的科技可以選擇（譯註：早買早享受，晚買享折扣）。

AFM：所以選擇JAS-39E的原因就是要「追求最新科技」嗎？ 達梭的
Rafale與歐洲Typhoon也都是先進戰機，某方面應該比JAS-39E還先
進。

Gygax：對我們而言，是的。除了美國最先進的F-22與F-35以外，沒有
一種戰機真正具有「革命性的設計」（洛馬 : 是的，在座的各位都是垃
圾）。這兩種戰機具有匿蹤優勢，但它們也犧牲了一些氣動性能來維持「戰
鬥中」（in combat，這個詞我覺得用得有點想像空間）的匿蹤性。它們
必須把武器掛在艙中，但在某些情況下，F-35又得把油箱跟彈藥掛在外
面。因此，匿蹤戰機或多或少也是一種妥協下的結果。如果放眼其他國家，
Gripen, Rafale, Typhoon甚至俄羅斯最新版的Flanker都是價錢合理的
先進平台，而且它們還可以維持幾十年這樣的優勢。因此，對我而言，飛
機的機體並沒有那麼重要，上面的感測器與武器才重要。電腦的計算能力、
狀況意識 以及人機介面，這些其實都跟飛機的機體無關。

AFM：這些性能是你選擇JAS-39E的原因嗎？它在你的評比裡面分數是
最低的啊？（OS：馬的，你其實有收錢吧？）

Gygax：沒錯！JAS-39是最低分的，但這是因為它的動力最弱，畢竟它
只有一顆引擎而其他卻是兩顆，這我們一開始就知道了。然而，像是Gripen
NG展示機已經安裝了主動陣列雷達，而其他戰機還在研究中，這使它成
為技術最尖端且價格最便宜的，電戰與自衛系統也是一樣。所以，我相信
我們選擇的戰機可以勝任：和平時期的空域管制、緊張時期的空中防衛以
及緊張時期的空中打擊等三大任務。

AFM：這表示瑞士空軍已經達成共識了嗎？有些媒體消息與測試報告顯示
還有人不願意選擇分數最低的戰機，甚至你也曾經簽署一份推薦Rafale
的報告？（OS：馬的，你到底收多少錢？）

Gygax：我仍然贊同那份報告，那會是整合最完美的方案。But.....人生最
厲害的就是這個but，(達梭：e04！)最重要的問題是，我們選擇的方案
能符合未來的需求嗎？它擁有最先進的科技嗎？這對JAS-39E是成立的。
另外，能買到的飛機數量也很重要，數大便是美，尤其對一支小型空軍而
言。由於我們的空域很小，能預警的時間有限，所以你有時需要你的戰機
一開始就在空中待命，因此可用的飛機數就非常重要（譯註：由於戰機滯
空時間有限，有更多的戰機才能輪班在空）。以國際上的一般水準--我曾
與許多國家的空軍司令聊過--通常有40％-50%的戰機是非妥善的，我們
的F/A-18機隊已經有15年的歷史可以證明這個數字的準確性。機隊的
可靠性絕對會是指揮官的考量，而擁有22架JAS-39E與33架F/A-18
的防空傘能讓我在退休後不會後悔這個決定。

AFM：您如何反駁那些「過度武裝」的批評者，他們認為一個在和平歐洲
正中央的小小國家，根本不需要55架戰鬥機？！例如，貴國隔壁的奧地
利只有15架戰機。（OS：所以，你真的有收錢吧？）

Gygax：奧地利的決定是基於政黨政治的緣故而不是軍事原因。沒錯，在
中歐發生空戰的可能性幾乎是零。上一次瑞士飛行員在戰爭中升空已經是
70年前，對抗德國與美國佬。然而，我們還是每天都需要戰鬥機出勤，
一年要起飛300-400次來攔截未回應或是可疑的無武裝雷達接觸。目前
我們的瓶頸是在夜間與天候不良時只能派F/A-18（而不能派F-5）。但
由於我們只有33架F/A-18，當有緊急情況時，很快就會沒有飛機可用。
所以我們（買這麼多戰機）並不是「過度武裝」，而是為了應變性與持續
性。

AFM：目前瑞士與瑞典已經簽訂雙向合約，除了空軍以外，還有國防採購
局、RUAG（瑞士軍火公司）、紳寶、FXM與其他組織部門參與。大家是
如何合作的？您覺得目前的進度與表現還正常嗎？

Gydax：是的！在60年代遭遇一些困難後，我們學到了很多。藉由引進
110架F-5E/F--其中54架仍在服役--以及F/A-18的採購案，我們有十
足的進步。從關於經濟的互惠條款到RUAG在F/A-18計畫的組裝工作，
整個流程已經非常順暢。

AFM：但這次RUAG並不會組裝JAS-39E啊？.....（OS：是你收錢的流程
很順利吧？）

Gydax：對的，由於數量太少了，還是只能在瑞典生產。但我們的國家工
業仍然會參與他們的後勤支援作業，RUAG與其他公司都是服役期支援合
約的一部分。如同F/A-18的35億瑞士法郎採購案都有嘉惠到瑞士的大
小企業，瑞典公司與瑞士工業也會有類似的互惠。

AFM：在合約中也包括一項中繼方案，您能解釋一下嗎？

Gydax：當然。整個計畫從頭到尾就是為了汰換掉F-5，聯邦政府希望在
2021年以前完全汰換掉它們。大家已經同意瑞士空軍在這之前先向瑞典
租借11架服役中的JAS-39C/D，這需要每年4400萬瑞士法郎的開銷，
而維持54架F-5則要每年4800萬。藉由租借獅鷲，可以提早訓練以降
低轉換到JAS-39E的落差。瑞典空軍其實也一樣，他們將用JAS-39D來
訓練JAS-39E的飛行員，而不是發展雙座型的JAS-39F。

AFM：藉由引進JAS-39E，你們是不是想要回復一些失去已久的戰力，
例如偵查與對地攻擊？

Gygax：對的。這些在幻象IIIRS（偵查）與獵人（攻擊）退役後就失去
的戰力將重現江湖。儘管22架JAS-39E的主要任務是空中警察（平時）
與空中防衛（戰時），其中4架將配備類似以色列Reccelite的偵查莢艙，
另外8架則將配備（尚未確定）精確標定系統來執行次要對地任務。

AFM：這些超級獅鷲將會配備流星超視距飛彈嗎？

Gydax：會的！流星已經包含在採購案當中。這對我們非常重要，使我們
保持在科技的最前端。尤其在機體不是最強的時候，感測器與武器就更要
勝過別人。流星飛彈可以抵消任何加速或爬升的劣勢，所以這是大黃蜂＋
AIM-120的合理下一代。

AFM：瑞士政治圈與社會大眾會如何看待你們取得像流星飛彈這樣高級的
武器？

Gydax（大笑）：喔，我必須說：非常務實。就像在F/A-18與其他軍事
政策的公投案，多數民眾了解並支持強大的國防才能安居樂業，而今天要
有強大的國防就必先取得空優。他們也很清楚在和平時期不需要超視距飛
彈，例如在空中警察任務你最多只需要機砲（發射曳光彈）就可以。但當
世界上其他國家的戰機都擁有超視距武器時，大多數政治人物--與我談過
的政黨--都同意瑞士也需要同等的武器。我相信大多數國民也會同意，因
為沒有人--除了奧地利（譯註：還有台灣）--能知道10-20年內會發生什
麼事。看看北非的例子，連兩年前你都無法預測。所有認真的人都會同意
「有備無患」，而我們瑞士人常被說是太過認真（台灣：那是因為你們不
懂92共識）。

AFM：假如聯邦政府選擇的是軍方本來要買的Rafale或Typhoon，會發
生什麼事？（OS：你收錢不辦事會不會死很慘？）

Gydax：我猜，那社會大眾會罵死我們。我們總是要考慮到壽期成本，維
護超級獅鷲（只）需要每年1億瑞士法郎。但你說得對，我沒有預料到選
擇一個最便宜的方案會引起這麼多討論，我錯了。但在2014年的公投會
根據我們提供的完整資訊與教育來決定，而不是政黨政治。假如我們需要
一支中立的瑞士軍隊，那它就需要充分武裝。我們的政治人物與軍方必須
充分向選民說明這些事實。

AFM：這個「非強制但傳統」的公投題目會是什麼？會決定（戰機的）型
式與數量嗎？（譯註：公投票選下一代戰機？喔耶！！）

Gydax：國防部長的想法是在下次向議會報告時提出「獅鷲投資法」，在
未來10年提撥每年3億瑞士法郎的經費。議會將在明年決定，而後--你
可以稱之為「傳統」--民眾將在公投背書。（公投）並不是決定「型式」，
而是這項特別預算案。假如公投不過，那就不能買JAS-39E。但假如通過
了，這法案的細節就不用再討論。

AFM：自從911事件後，瑞士已與周遭國家簽署防空合作協議，甚至允
許在空中警察任務中跨境追逐目標。這些措施的目前狀況為何？

Gydax：我們與德國、法國與義大利三個國家已經簽署了跨境空中執法與
攔截的協定，假如有需要就可以運用。但對於奧地利，我們雖然與他們空
軍有密切聯繫，而且也正在商談類似協定，但維也納政治圈仍有許多意見，
我不清楚細節也無法回答。但我相信這問題終究可以解決。

AFM：除了虎式汰換案之外，還有其他的裝備更新或採購計劃嗎？

Gydax：當然有。我們目前有一個新型無人機飛行評估案正在進行中。九
月我們已經測試了以色列IAI公司的Heron 1型，而目前（去年10月）
正在測試Elbit的Hermes 900，我們可能還會再挑選第3或第4種來測
試。在2015年前後，我們會準備一筆預算來採購一種可在3萬呎巡航的
MALE（中高度，長航程，類似掠奪者）無人機來取代目前的ADS95短
腿無人機。我們不需要武裝或匿蹤形式，但希望它能滯空30小時左右，
並攜帶200-300kg重的感測器。

AFM：你認為無人機在未來有可能取代有人機嗎？

Gydax：我並不這麼認為。它們只能在有人戰機的任務範圍中執行很小的
部分。它們的優勢是安靜（譯註：這句有點不精確，有人就會比較吵嗎？
無人機比較安靜的原因應該是它們不用載人，所以通常比較小隻，所以引
擎跟螺旋槳比較小），有非常長的滯空時間並能提供非常精確的情報，但
它們缺乏速度與機動性。我認為它們只能拿來偵查--也是它們目前擅長的
--或者夠大的話，可以作為一種打擊平台來執行一些特種攻擊任務。但目
前發展中的任務布包括空中警察或是空對空戰鬥。

AFM：瑞士工業正在參與歐洲的「神經元」無人戰機研究計畫。你們有一
天會採購它或類似的系統嗎？

Gydax：根據我所了解的，「神經元」只是一種匿蹤飛行器的概念機。我
們的問題應該是要不要採購它，或是改買更大但性能更強的無人偵察機。
目前我們的策略應該是認為後者--如同我們的測試所顯示的--比較正確。
我也不認為現代空軍應該要在有人或無人機之間做出抉擇。有人+無人機
才是最恰當的，因為你不應該以為買那些功能有限的無人戰機可以省多少
錢，他們其實跟有人戰機一樣貴。無人戰機（UCAV）其實只是一架「沒
有人駕駛的戰鬥機」，因此你需要許多高科技裝備與地面人員來維持它的
運作。

AFM：您們的旋翼部隊有什麼計畫嗎？

Gydax：我們有27架中型超級美洲獅與美洲虎運輸直升機，以及20架
EC635輕型直升機。在未來，直升機隊應該都會維持這個數量，不過超
級美洲獅正由RUAG改良到類似美洲虎的水準，包括搜索燈與紅外線。去
年四月我們已經接收了2架，在2014年前會接收其他架。

AFM：那地對空系統呢？瑞士以前還操作過血?飛彈呢！

Gydax：沒錯。在2020年前，我們可能會重新規劃地對空系統 。我們
在考慮一種50km射程的防空飛彈，但也可能買一種快砲系統作為「最後
一哩」的防禦。目前的短劍飛彈只能對付3km射程的目標，而我們在1990
年代失去了血?飛彈與唯一的長程防空飛彈。

AFM：您想對您的下一任：Divisionar Aldo Schellenberg說些什麼？聽
說他不是飛行員而是一名經濟學家，只曾經指揮過地對空單位。

Gydax：不要拆散一個成功的團隊！

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※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc) 
◆ From: 115.43.145.140
推 Su22        :只要付點$$,瑞士空軍也能錄取我嗎?      (開AB逃走~)
→ Su22        :最後的"血?飛彈" 這是什麼飛彈? 很恐怖的感覺
→ kurt1980    :是指bloodhound血提(犬字旁)
推 patrickleeee:就翻獵犬吧
→ patrickleeee:話說台灣適合JAS39嗎 短場起降 對地攻擊
推 timchenegg  :問答都有一定水準 真精彩!
推 leptoneta   :OS真是經典XD
→ leptoneta   :洛馬 : 是的，在座的各位都是垃圾 <-經典佳句XD
推 JosephChen  :血"犭更"飛彈
推 t72312      :我們有三箭頭(挺)
→ vt1009      :最終選擇跟巴西空軍司令一樣耶 數量跟價格才王道
推 falconer    :既然是垃圾，我們用500收(誤)
推 diechan     :精采,合情合理又富說服力
推 MPSSC       :自從F-35已經開始交給USAF/USMC後,就沒聽過歐洲人敢
→ MPSSC       :屁說它戰力不足?
推 notmuchmoney:39E還是貴...
推 falconer    :下一任空軍司令是經濟學家!!!
推 J10A        :選一樓 還不如選我 比你便宜 也比你強
推 zaku7777    :歸納就是要便宜與數量嘛...
→ zaku7777    :不然談未來性,使用彈性,尖端科技,比得過飆風嘛?
推 defenser    :瑞士之前就用公投決定買蟲，雙風應該去攏絡人民才對
推 Su22        :公投買武器還蠻屌的,瑞士鄉民都了解性能數據嗎?
推 falconer    :訪談中奧地利一直中槍...
→ vt1009      :其實瑞士想買第二批F-18C/D 沒想到停產了 XD
推 seednet2    :怎麼司令一直在酸奧地利
→ versusvic   :今年二月去中瑞士狂歡節 已經很多鄉民辦成39E飛行員.
推 Ecclestone  :typhoon一般平價不是比rafale好?
推 boyo        :JAS不見得比IDF好  但他的升級計畫從沒停過
推 t72312      :換新引擎就差很多了
推 starfury    :奧地利：司令閣下你為什麼一直針對我?....
推 zseal       :司令:因為你們沒給我錢
→ PsycoZero   :其實奧地利的颱風還是閹割板的...
推 tonmeister  :奧地利：你們瑞士人就祇會把我們當假想敵。看我們小,
→ tonmeister  :好欺負對不對？！﹝怒﹞
推 tony121010  :我怎麼覺得他整篇都在酸奧地利XD
→ PsycoZero   :兩邊都是中立國，結果互把對方當假想敵...
推 blakespring :瑞士:找法德當假想敵就像逗貓棒一樣
推 treker      :列支敦士登: .......
→ MOONRAKER   :不是假想敵吧 有個鄰居就在隔壁 你當然會看他的圍牆
→ MOONRAKER   :有沒有蓋好 平常有沒有人在家 好不好聯絡之類
→ MOONRAKER   :不然他居家安全做不好 也是有可能連累你
→ zseal       :或是老婆正不正 女兒發育如何之類的 這樣嗎
→ vt1009      :你是隔壁老王阿? XD
→ MOONRAKER   :如果強盜殺進來 就馬上衝進他家劫持他老婆女兒…
→ MOONRAKER   :[東南亞某半島尖端某國家：鼻子癢癢的]
→ chewie      :如果你鄰居家裡出過一個落榜的美術學生想統治世界
→ chewie      :你也會防著你家鄰居(誤
推 diechan     :維也納藝術學院沒事又中槍了
→ sneak       : 維也納藝術學院沒事又中 https://daxiv.com