推 Fw200 :中間似乎有個國家叫做伊拉克... 04/05 21:26
→ PsycoZero :八成是F-14飛不起來 04/05 21:36
推 defenser :F-14是伊朗的壓箱寶，不可能長程奔襲殺去沙烏地 04/05 21:38
→ defenser :F-14還有Mig-25要對付 04/05 21:39
推 lazyming :對付F15只要用Su22就可以了(大誤) 04/05 23:17
→ vt1009 :伊朗飛行員打報告說遇到三角翼政府卻一直不承認 04/06 00:40
推 hazel0093 :1F有誤 只隔著荷莫茲海峽(遙想文森尼斯號) 沙特跟伊 04/06 15:14
→ hazel0093 :朗關係並沒插到要把壓箱寶都挖來打 04/06 15:14
推 s955120 :to 2F:兩伊戰爭時可是波斯貓的無雙時期(更何況就算是 04/06 20:39
→ s955120 :現在也依然有相當數量的可動機) 04/06 20:40
→ PsycoZero :全勝時期就沒很常飛到要沙烏地去攔截的程度 04/06 20:46
→ PsycoZero :那現在承平時代這狀況說他飛不起來好像也很合理 04/06 20:49
→ PsycoZero :再說波斯貓的妥善率本來一直很勉強(當然我是聽日本人 04/06 20:50
→ PsycoZero :說的) 話又說回來，F-14有飛出領空招搖的紀錄嗎 04/06 20:51
→ zplusc1 :波斯貓的最大問題是缺乏合格飛行員,後勤也很大條.... 04/06 20:55
→ zplusc1 :伊朗門事件伊朗最急著弄到的就是F-14的零件就知道有 04/06 20:56
→ zplusc1 :多缺了 04/06 20:56
推 ThePanzer :伊朗過去缺乏機械加工技術 把寶石工人都拉出來了... 04/06 21:00
推 s955120 :妥善率的確有問題，但至少有20架左右的可動機，既然 04/06 22:09
→ s955120 :有這樣數量的可作戰機體，那飛不起來就不可能是原因 04/06 22:09
→ s955120 :說伊朗沒能力出領空撒野是一回事，說F-14不能飛是另 04/06 22:10
→ s955120 :一回事(ps.20幾架這數量不是那種常灌水的伊朗官方宣 04/06 22:11
→ zplusc1 :伊朗那時候是把波斯貓當成本土防空的王牌 04/06 22:13
→ zplusc1 :要沙國的F-15跟波斯貓幹上的先決條件應該是沙國派F15 04/06 22:14
→ zplusc1 :去踢館,要不然數量少又珍貴的波斯貓何來理由出去撒野 04/06 22:14
→ s955120 :稱，而是西方研究人員計算出來的) 04/06 22:15
→ zplusc1 :而且波斯貓的可動機超過20架只有巴勒維格命以前跟伊 04/06 22:15
→ zplusc1 :朗門事件後那年有超過過,剩下幾乎都是只有個位數到12 04/06 22:16
→ zplusc1 :~14架之間,伊朗空軍根本沒本錢出去撒野啊 04/06 22:16
推 s955120 :2009年，西方研究者推斷的數量在20~22之間(一部分是 04/06 22:17
→ s955120 :靠在機場附近紀錄出去巡邏的F-14機尾編號算出來的) 04/06 22:17
→ s955120 :2012年，伊朗自己宣稱的數量是25架(當年稍早才剛摔了 04/06 22:18
→ zplusc1 :09年有件跟貓有關的大新聞你有沒有看過?伊朗間諜偷買 04/06 22:18
→ s955120 :一架下來，應該有扣掉)，12~14架那是在2002年以前的 04/06 22:19
→ zplusc1 :退役貓零件的事情....幹到零件才能撐到20架以上,那沒 04/06 22:19
→ zplusc1 :零件你要怎麼達成這種妥善率?別忘了過去十幾年能從其 04/06 22:20
→ s955120 :數字，2002年有重新翻修再擠出了一部分可動機出來 04/06 22:20
→ zplusc1 :他機體上拆的零件都差不多拆光啦 04/06 22:20
→ s955120 :我的意思就是，現在他"好歹還有20幾架能飛" 04/06 22:21
→ s955120 :2樓說飛不起來的意思就是"一架能飛的都沒有" 04/06 22:21
→ s955120 :事實上就如你說的，在最慘的時期好歹他還有個位數的 04/06 22:21
→ zplusc1 :可以飛跟可以作戰是兩碼子事..... 04/06 22:22
→ s955120 :F-14是能動的，這和"飛不起來"完全不符 04/06 22:22
→ zplusc1 :2012年伊朗空軍是宣稱可以作戰的機體是25架 04/06 22:22
→ zplusc1 :這是全部可用機,而大家都知道空軍妥善率沒有100%的 04/06 22:23
→ zplusc1 :只要妥善率85%就不到20架了,更何況連老美海軍都沒辦 04/06 22:23
→ s955120 :所以我簡單說好了，你是認為現在那25架F-14"全部"都 04/06 22:24
→ s955120 :是廢鐵?"一架"能作戰的都沒有? 04/06 22:24
→ zplusc1 :法撐到85%.....就算有好了,你要這批東修西補的波斯貓 04/06 22:24
→ zplusc1 :請問你這結論哪裡來的? 04/06 22:25
→ zplusc1 :波斯貓一定有可以飛的,畢竟兩伊戰爭打完有快40架拆零 04/06 22:26
→ zplusc1 :機可以用,問題是"可以上天作戰"的機體有多少? 04/06 22:26
推 s955120 :2樓說F-14和F-15沒對決過的原因是F-14飛不起來 04/06 22:26
→ s955120 :但只要有"1架"F-14可以上天作戰，就算完全不能發揮 04/06 22:27
→ zplusc1 :用機號來算的話波斯貓現在還有33架可動機體,這就已經 04/06 22:27
→ s955120 :原本實力，就算上去只能當飛靶，但只要有"一架"可以 04/06 22:27
→ zplusc1 :跟宣稱的合不起來了,更何況波斯貓缺零件也不是新聞 04/06 22:28
→ s955120 :上天作戰的機體，2樓的說法就不成立，我只是要說這點 04/06 22:28
→ zplusc1 :就算跟你講的一樣妥善率100%好了,以伊朗把波斯貓當成 04/06 22:28
→ zplusc1 :王牌的使用方法來看,這篇裡面的老鷹大戰波斯貓根本就 04/06 22:29
→ s955120 :簡單來說，我不管他妥善率多少，只要有一架就行 04/06 22:29
→ zplusc1 :就不可能實現,就算波斯貓到現在一架未失還是79架 04/06 22:29
→ zplusc1 :只要伊朗的使用方式不變就不可能 04/06 22:30
→ s955120 :那沒關係啊，那樣的話對決不能實現的原因就是伊朗沒 04/06 22:30
→ zplusc1 :而且伊朗說多少就多少,那請問妥善率的問題要不要算進 04/06 22:30
→ zplusc1 :去? 04/06 22:30
→ s955120 :有本錢浪費手上僅剩的可動F-14，而不是F-14已經不能 04/06 22:31
→ s955120 :動了 04/06 22:31
→ s955120 :我就說我不管他妥善率多少，只要數字大於1就行 04/06 22:32
→ zplusc1 :有本錢也不會浪費啊....這批波斯貓目前還是中東天空 04/06 22:32
→ zplusc1 :的王者,這命題根本不對吧 04/06 22:33
→ zplusc1 :妥善率低於30%這部隊就跟廢了一樣....又不是AC04 04/06 22:33
→ s955120 :我只是要說，伊朗手上照常理推斷是依然有可作戰的F14 04/06 22:34
→ zplusc1 :單機相當於一個航空團的戰鬥力..... 04/06 22:34
→ s955120 :問題不在於數量多少，只要有，你就不能說他飛不起來 04/06 22:34
→ zplusc1 :雙方最有可能開幹的期間是02~07年間,那時候波斯貓可 04/06 22:36
→ zplusc1 :能真的一架都飛不起來,你不能拿去年的妥善率去看那時 04/06 22:36
→ zplusc1 :後的妥善率啊 04/06 22:37
推 s955120 :而且剛剛才發現我回的第一句話被無視了，兩伊戰爭期 04/06 22:38
→ s955120 :間明明就一堆F-14能作戰(還實際打給你看) 04/06 22:38
→ zplusc1 :兩伊戰爭要分前後期....剛開戰頭兩年還不錯 04/06 22:39
→ zplusc1 :然後1982年以後急速下降,妥善機少到只有個位數 04/06 22:40
→ s955120 :這樣下去會再loop一次，我統整一下好了 04/06 22:40
→ zplusc1 :然後伊朗門事件後隔年回升到約42架,等到兩伊戰爭打完 04/06 22:41
→ s955120 :原PO問說兩伊戰爭到之後的承平時期為何沒有F14與F15 04/06 22:41
→ zplusc1 :又掉回個位數.....之後伊朗空軍斷斷續續地想讓這批波 04/06 22:41
→ zplusc1 :斯貓飛上天,問題是妥善率根本就拉不起來,今天修好的 04/06 22:42
→ s955120 :的對決，換句話說是問1980至今這段時間 04/06 22:42
→ zplusc1 :可能明天上去一次下來又是停飛一個月....... 04/06 22:42
→ s955120 :而2樓回答八成是F-14飛不起來 = 1980年至今這段時間 04/06 22:43
→ zplusc1 :波斯貓的妥善率好轉到可以維持定期巡邏是09年以後的 04/06 22:43
→ s955120 :內F-14八成都飛不起來 請問這有合乎現實嗎? 04/06 22:43
→ zplusc1 :事情,在這中間要說波斯貓飛不上天也沒錯 04/06 22:43
→ s955120 :這邊是說1980至今的任何一個時間點，不是平均喔 04/06 22:43
→ zplusc1 :真的要算的話服役23年只有3年半有達到你的標準歐 04/06 22:45
→ zplusc1 :說他飛不起來也不能算他錯,因為妥善率真的低到不構 04/06 22:45
→ zplusc1 :成戰力 04/06 22:45
推 s955120 :別說三年半，只要有一天，有一架F-14能夠作戰那2樓的 04/06 22:45
→ s955120 :說法就不成立 04/06 22:46
→ zplusc1 :你這樣變文字遊戲了,軍事上只有一兩架就是不構成戰力 04/06 22:46
→ s955120 :至少應該用完整的說法，指出F-14在兩邊最有可能開戰 04/06 22:47
→ zplusc1 :玩文書作業可以,實際上這部隊根本沒辦法打仗啊 04/06 22:47
→ s955120 :的時期F-14的妥善率在低點可能無法構成戰力 04/06 22:47
→ s955120 :我一開始就說啦，兩伊戰爭時期是波斯貓最鼎盛的時期 04/06 22:48
→ s955120 :那時沒發生F-14 vs F-15是有其他的原因而不是飛不起 04/06 22:49
→ s955120 :來 04/06 22:49
→ s955120 :一開始我就把兩伊戰爭這個時間點點出來了 04/06 22:50
→ zplusc1 :我覺得你我對飛不起來的認知有差.... 04/06 22:50
→ s955120 :我也覺得... 04/06 22:51
→ zplusc1 :我的認知是飛機少就算了,就算伊朗空軍發賤手癢也不會 04/06 22:51
→ zplusc1 :只派一兩架上天,既然湊不到可以行動的數量那算不算 04/06 22:52
→ zplusc1 :飛不上天?我認為這算是(不構成作戰能力)你認為不是 04/06 22:53
推 s955120 :我的認知是，在兩伊戰爭時，F-14明明就一天到晚出戰 04/06 22:53
→ s955120 :鬥任務，為什麼會被說飛不起來? 04/06 22:53
→ zplusc1 :他沒有一天到晚歐....1982年以後出勤率低到一個月才 04/06 22:54
→ zplusc1 :兩次(可動機太少),伊朗空軍被逼到不行了才會讓波斯貓 04/06 22:55
→ zplusc1 :上天....嚴格來說波斯貓的妥善率一直都很差 04/06 22:55
→ s955120 :但是兩伊戰爭時期是有可作戰的F-14對吧? 04/06 22:55
→ zplusc1 :差到連例行巡邏都有問題...... 04/06 22:56
→ zplusc1 :你又跳回來了.....就講波斯貓連要組個四機編隊都很 04/06 22:56
→ zplusc1 :困難,只有一兩架根本就不會上天啊 04/06 22:57
→ s955120 :但就算像你說的一樣，他只在戰爭前期有頻繁出勤，但 04/06 22:58
→ s955120 :是他"有過這段時間"對吧? 我說的就是有或沒有 04/06 22:58
→ s955120 :不是多久的問題 04/06 22:59
→ zplusc1 :時間對不上啊......你不能拿妥善率最好的前兩年來當 04/06 22:59
→ zplusc1 :整個役期都是這樣 04/06 22:59
→ s955120 :因為我從來就沒有要談整個役期 04/06 23:00
→ zplusc1 :那不就對了,如果不是1980~82或者1987年跟2012年後 04/06 23:01
→ s955120 :原PO講的事一個很大的時間區段，從1980至今33年這麼 04/06 23:01
→ s955120 :大得時間區段，我要講的就是在這33年間曾經有一度F14 04/06 23:02
→ s955120 :是足以執行戰鬥任務的 04/06 23:02
→ zplusc1 :剩下的時間波斯貓可動機數量的確是上天作戰都有問題 04/06 23:03
→ s955120 :這段時間內為什麼沒和沙國的F15打起來?有很多原因但 04/06 23:03
→ s955120 :絕對和F14飛不起來沒有關係 04/06 23:03
→ zplusc1 :一兩架不是問題,問題是沒有空軍會只派一兩架上去送死 04/06 23:03
→ s955120 :剩下的時間和我的論點無關 04/06 23:05
→ zplusc1 :你的論點跟時間也對不上啊..... 04/06 23:07
→ zplusc1 :沙烏地阿拉伯跟伊朗最有可能幹起來的時間點是荷姆茲 04/06 23:07
→ zplusc1 :海峽無限封鎖戰期間,那時候波斯貓根本就無力上天作戰 04/06 23:08
→ s955120 :那麼1980~1982這段時間F14和F15沒對決的原因是甚麼? 04/06 23:09
→ zplusc1 :除非歷史是兩伊戰爭前期伊朗就發瘋搞荷姆茲海峽封鎖 04/06 23:09
→ zplusc1 :要不然根本沒理由打起來 04/06 23:09
→ s955120 :是因為兩國還沒有開戰理由，而不是F14飛不起來對不對 04/06 23:09
→ zplusc1 :沒必要啊,荷姆茲海峽暢通代表中東石油出去的路很順暢 04/06 23:11
→ zplusc1 :既然伊朗不動荷姆茲海峽的航行安全沙烏地阿拉伯幹嘛 04/06 23:11
→ zplusc1 :動伊朗? 04/06 23:11
→ zplusc1 :最有開戰理由的時候波斯貓是已經飛不起來了沒錯.... 04/06 23:12
→ s955120 :對啊，換句話說是政治原因，那就是我要說的啊 04/06 23:12
→ zplusc1 :別忘了文森尼斯號誤擊事件就是誤把客機當成波斯貓 04/06 23:12
→ zplusc1 :軍事是為政治服務,沒目標幹嘛要打..... 04/06 23:13
→ s955120 :在伊朗F-14妥善率最高的期間，伊沙兩國沒有交戰理由 04/06 23:14
→ s955120 :因此這段時間內兩國沒有戰爭可能，自然不會上演F14與 04/06 23:14
→ s955120 :F15的對決，換句話說是因為政治原因而不是F14飛不起 04/06 23:15
→ s955120 :來 <=這樣夠清楚了嗎? 04/06 23:15
→ zplusc1 :不,我覺得這是文字遊戲.... 04/06 23:16
→ zplusc1 :因為稍微有點中東戰史記憶的人都會知道伊朗跟沙烏地 04/06 23:16
→ zplusc1 :阿拉伯開戰最可能的時間點就是荷姆茲海峽封鎖期間 04/06 23:17
→ s955120 :你說是文字遊戲我卻覺得我推文的第一句話已經很清楚 04/06 23:17
→ zplusc1 :所以有人問很自然就會想到這個時間點 04/06 23:17
→ s955120 :是這樣的意思了.... 04/06 23:17
→ zplusc1 :你的說法變成"沙烏地跟伊朗為啥不在波斯貓打得動的 04/06 23:18
→ zplusc1 :時候先幹一架",說真的這叫張飛打岳飛...... 04/06 23:18
推 s955120 :那算是我推文不夠明確吧... 04/06 23:20
→ s955120 :不過原PO問的之後承平時期其實也根本都是雙方不可能 04/06 23:21
→ s955120 :幹起來的時間，這樣的話我把雙方不可能開戰的時間算 04/06 23:22
→ zplusc1 :其實第一次波灣期間老美真的有緊張一下...... 04/06 23:23
→ s955120 :進去的想法也是很自然的吧(以原PO的發文內容邏輯) 04/06 23:23
我修改過文章了XD
→ zplusc1 :不過那時候是波斯貓的低潮期,所以老鷹/雄貓大戰波斯 04/06 23:23
→ zplusc1 :貓的戲碼一直都沒上演 04/06 23:24
※ 編輯: yamatobar 來自: 219.70.186.120 (04/07 15:48)