Re: [討論] 為什麼大家都覺得陸軍人多？

[reinherd (鐵提督萊茵哈特)]

※ 引述《notepad67 (獅子其實是大貓 青鳥呢?)》之銘言：
: ※ 引述《Leon (Achilles)》之銘言：
: : 不知道這位版友是否還在軍中?
: : 任何一個組織, 公司, 政府機關,
: : 控制支出, 就是要看 head-count (員額).
: : 有個前輩講的話,
: : 陸軍改編裝, 是九死一生, 不改的話, 是十死無生.
: : 要是維持, 我那時 一軍團 - 三個打擊旅, 的編制
: : 大概光人員預算就吃死你.
: : 所以裁軍, 才能夠強迫大家精簡.
: : 舉個例子來說, 空騎旅一個特種兵, 占一個名額
: : 但是高勤官駕駛/ 伙房兵 也是一個名額.
: : 有壓力下來, 大家才會思考要怎麼去面對.
: 你說的是很對，但是重點來了...
: 1.打擊旅的維持費並沒有高到比學校機關高
:   我把下面的先拉上來說，我舉的是裝校的例子
:   事實上，步砲裝化工通後都是一樣的問題
: : 裁掉兵科學校, 那誰來上課? 訓練? 通通送美國訓練嗎?
: : (雖然他們教的也是頗爛.. 但.. 總是要有人做)
: 學校的編制很大，用的資源和人力成本更大
: 校長少將，副校長上校、總教官上校、指揮官上校、兵器組長上校、車輛組長上校
: 戰術組長還是上校，其他的不說，上校加一加比三個裝甲旅還多跟上課訓練有關嗎？
: 各組的主任教官中校有領加，還有中校教官沒領加，
: 中校加一加比全打擊旅還多，又是合理的嗎？
: 今天戰鬥兵學校要成立說多久了，但是一直沒成立，為什麼？
: 因為要裁那個少將呢？少將一裁，下面的組長主任坐的住嗎？
: 當然只好從部隊下手...

其實真正應該裁的不是學校 也不是打擊旅
而是新訓中心和後備旅

我自己也待過後備旅和步校
不說裝校 我沒待過不予置評
以步校的規模 外加一個成功嶺訓練中心
我不能想像不能應付一年的新兵訓練流路
過去一個成功嶺營區可以塞兩個師 一次可以塞兩萬新兵訓練
國軍一年有多少新兵？ 我自己推估大概10萬上下 一年假設訓練8~10梯次
一梯也不過1萬餘人出頭 一個步校加上成功嶺就綽綽有餘了
可是呢 國軍的新訓中心大家算一算有多少
金六結 斗換坪 關西 成功嶺 中坑 大內 龍泉 我現在想的到的的就有7個

還有我認為學校不比打擊旅不重要
因為學校單位戰時是編成打擊群（教導總隊）
並且學校本身還擔任演習/基地的統裁部

: 2.被裁的都是最基層的部隊
: 比如機步旅整個營被裁，其他的戰車營都把衛、保、搜等人員裁掉
: 不是營裁掉就是排變組，但是你說的那些傳令駕駛有沒動？
: 當然...你知道的，難道旅長自己開車？
這是最大的問題
裁基層不裁中上層
但是所有人都知道之所以不裁中上層的原因是為了讓軍官升遷
我舉個例子
精實案前陸軍野戰師有工兵營 化兵營 通信營 等等戰鬥支援/後勤支援營
精實案後學習美軍把野戰師整編成聯兵旅
我提共一下美軍聯兵旅的編制圖表
http://en.wikipedia.org/wiki/File:IBCT.png
一下子工兵營變成工兵連 少了可以升中校的缺
所以搞到後來精進案為了生出這些缺額
又把這些戰鬥支援後勤支援的單位通通挪出來變成xx群xx營
搞的各個打擊旅變成除了打擊外沒有任何支援的奇特旅級單位
所以該不該裁軍
當然該裁
應該要學美國把這些奇特的群/營給取消掉
通通納入旅部或是透過旅特殊專長營（special troop battalion)指揮

: 陸軍都沒錢嗎？還是用在那些地方...
這些錢都是小錢
陸軍真正沒錢的原因是

1.不平衡的建軍方案--->大量買直升機
我舉一個例子
人家新加坡陸軍的打擊旅數量和國軍差不多
但是人家的攻擊直升機卻只有20架
http://en.wikipedia.org/wiki/Republic_of_Singapore_Air_Force
陸軍已經不有錢了 結果把錢浪費在這些奢侈品上面
大家有看過海軍陸戰隊就可明顯感受到吧
海軍陸戰隊的人去副供站可以買螃蟹龍蝦（我朋友在副供站看到嚇一跳）
軍官可以穿gortex夾克 （我們是那件難看到爆炸的雪人外套）
士兵每個人都有防破片衣 （我們只有S腰帶）
甚至連反裝甲武器 海陸連隊可以SMAW 我們只有66
海陸才兩個打擊旅 當年立法院的採購案（公開資訊）買了20套標槍飛彈
陸軍8個打擊旅(加上862旅） 外加關/蘭/花/澎四個指部 我算12個旅 才買40套
海軍陸戰隊可以為這兩個旅外加特勤隊買179把T-93狙擊槍
陸軍的營狙擊組還在拿65K2連瞄準鏡都沒有
你說這是怎麼回事？
海陸沒有買直升機 把少量的預算用在兩個打擊旅上面
產生的結果就是 海陸好歹看起來還有點像1990年代的美軍
陸軍看起來比1970年代的美軍還不如（因為連H帶都沒有）

2.養太多軍官/不必要的指揮機構
人家美軍是 師/軍--->旅--->營/連
我們國軍是 軍---->旅
                  xxx群
                  縣市後備指揮部
但是打仗時真正有用只有這些旅
我不能明白為何一個縣市一個後備指揮部 每個縣市大小不同
動員業務也不樣
為何不能依照轄區/業務大小劃分 而是每個縣市都一個指揮部
然後每個縣市都養一個上校指揮官


: : 對方要是登陸戰成功, 那就沒得打了.
: : 所以養太多陸軍, 沒有意義. 因為你不是要打坦克大決戰..
: : 事實是, 就算是以前的大部隊編裝, 除非美國海軍陸戰隊幫忙,
: : 不然, 對方擊破軍團防區裝甲預備隊之後, 我們根本推不下對方..
: : 我想你也是電腦兵推過的, 你也看過海空軍和裝甲旅的戰力參數才是.
: : 在人員越來越貴的狀況, 投到海空軍, 不能算錯誤的決定.
這樣講也太過了
因為守軍的陸軍龐大
攻擊軍的登陸準備就花越多時間
就越可能被守軍發現 或是在準備期間就利用國際活動來干預

: 官網的，沒有違密
: http://news.gpwb.gov.tw/news.aspx?ydn=026dTHGgTRNpmRFEgxcbfbBlvy%2F7DopDATM56oOni4Smuosy5hMSmNOmRwNM2uyMoi03tbqUyvQiEW%2BT7Nybeg01XN3shc4mau8UrlQKGB4%3D
: 漢光29號演習展開 精實防衛戰力
: 國軍「漢光二十九號」演習實兵演練今日登場。根據國防部規劃，演習將依「實兵、局部
: 實彈」方式，實施五天、晝夜二十四小時進行攻、防對抗演練，同時以聯戰任務行動要項
: 為基礎，全程規劃戰場經營、戰力保存、聯合防空、聯合截擊、反空（機）降、反登陸與
: 反擊作戰等重要演練項目。
: 國軍本來就沒有海、空軍要自己去打船團的設計
: 一直都是用陸軍作主力，因為海空軍在台灣海峽那麼小的地方，沒有優勢

因為不這樣跑劇本根本沒法演習
如果不這樣跑 短短五天之內 陸軍根本連出場的機會都沒有
就像以前在鳳山學校受訓
受訓的講義說D日H時 從XX村出發迎擊小港來襲之敵軍
請問真的有從XX村（戰術集結地點）出發嗎～～～～笑
當然沒有 都是從步校校區出發 真的從XX村出發到演習地點都下課收操了
演習也是一樣
重點是能夠驗收各單位的訓練以及戰術運動
如果真的照兵推
慢慢海空軍打打完 共軍集結 編隊 組成舟波
到了外海排除水雷 換乘 登陸 整個跑完我實在很難想像能在漢光演習五天跑完
所以我個人猜測 （畢竟只是小排長 沒有參與高層的演習規劃）
為了能讓各部隊都參與到 所以只能這樣玩
提早讓登陸戰發生

: 再看看 前空軍作戰司令李貴發 說的
: http://140.119.184.164/taipeiforum/view_pdf/61.pdf
: 國軍「聯合作戰」的國防戰略思想，在20年前解放軍未實施軍事事務革新，且武器裝備尚
: 未現代化之前，尚有可為，但隨著軍事科技的進步，實際戰場是由攻擊的一方主導，處於
: 劣勢的國軍只能被動應戰，此點在2003年伊拉克戰場早經證明無疑，可惜國軍似未從中學
: 得教訓。尤其根據報載，演習初期，三軍部隊為保存戰力，仍循往例各自疏散，海軍甚至
: 遠離作戰地區，陸軍亦各就疏散隱蔽位置，當解放軍展開斬首行動及制空作戰階段，國軍
: 將僅有「部分」空軍部隊獨立應戰。依此想定，國軍根本沒有實施三軍「聯合作戰」的計
: 畫，三軍部隊於戰時均需在無友軍支援下各自獨力作戰，但國軍「聯合作戰」的口號喊了
: 很多年，卻從不思隨時空環境而改變，說的是一套，做的又是另一套。
: 說太多就違密，只是台灣從來就沒有要用海空軍來反制共軍
: 但是大家一直以為有而已，海軍開戰都去東海岸了甚至是巴士海峽戰力保存
: 和反制共軍有什麼關係？
跑到東海岸和巴士海峽還是反制共軍阿
請問阿共兩個兩棲機步師駐地在哪？一個在廣東 一個在浙江
（資料來源 The Chinese Army Today, 2nd Edition, Dannis Blasko)
當然駐地和上船的戰術集結地不一定一樣
但是東海岸 巴士海峽剛剛好是台灣海峽兩側出口
為何要放兩側出口？
一方面剛剛對應兩個兩棲機步師的住地 （廣東和浙江）
此外 因為台灣海峽長度不長 只有300km
現代的反艦飛彈射程高達150km以上 足以隔山打牛
當然是要打飛彈前才跑到海峽出口附近 打了飛彈就跑
誰還要跑進海峽中間送死在那邊玩海上長城這一套？

: 在本版不提政治，只說實況...
: 實況是，國軍要用陸軍，但是不能發展陸軍

不是不能發展陸軍
是陸軍自己xx有問題 看一下隔壁棚的海軍陸戰隊就知道陸軍自己有問題

: 問題不在陸軍能不能動，問題在被裁的都是能打戰要打戰的部隊
同意
不過陸軍真的該裁掉很多單位 這些單位限制陸軍發展
但是不是兵科學校該裁 而是這些多餘指揮機構

我不說別我只說我們隔壁棚的新加坡陸軍
http://en.wikipedia.org/wiki/Singapore_Army
人力7萬5千人
3個常備師 （新軍的師和國軍的軍團大小接近）
每個師一個裝甲旅 2~4個步兵旅
外加一個21師 （新加坡的戰略預備隊 Guard部隊
類似我國的空特和海陸的混合體 受沿海戰鬥空機降訓練）
這種規模大小
除了憲兵比我們少 直升機比我們少以外
戰鬥部隊規模 不比我們本島三個軍團＋航特＋海陸少
為何人家只有7.5萬？？
我退伍到今天5年 一直都在想這個問題
很好奇你的想法是什麼？

還有沒必要扯什麼政治
這都是很簡單的"社會科學"

我也不希望看到陸軍有無意義的裁軍
但是陸軍也有義務要證明自己為何要這麼多員額
尤其如你所說 陸軍的旅級戰鬥隊數量不多
台澎只有7個打擊旅 外加4個和旅大小類似的指揮部 一個空降旅 兩個航空旅

海陸今天三個旅 外加數個獨立營 人數才9千人 （wiki條目資料）
我大概抓是接近一個陸軍軍團大小
那今天陸軍台澎五個做戰區 三個軍團加上兩個防衛部
北部軍團特別特別的大 那我推估戰鬥部隊約6個海軍陸戰隊大小
那我怎麼算也不應該超過10萬人 今天陸軍編制規模確有13萬編制人力（wiki條目）
我真的很好奇這怎麼一回事

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※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc)
◆ From: 71.70.141.22
※ 編輯: reinherd        來自: 71.70.141.22         (06/04 10:56)
推 Akulamaru   :以前大概算過成功嶺兩個師一次訓練的兵大概一萬出頭
→ Akulamaru   :因為有很多單位不能塞新訓兵，並不是一個師一萬人
→ Akulamaru   :一個新訓師就也能訓練一萬人
謝謝提醒
不過就算兩個師也很夠了
因為我們以前某梯預官一千人 結果兩個步兵營也塞下去了
一萬人也不過20個步兵營 鳳山加成功嶺很難想像塞不下
※ 編輯: reinherd        來自: 71.70.141.22         (06/04 11:03)
→ efleet0714  :不反對原Po意見，不過新訓幹部與教員人數可能是問題
→ efleet0714  :雖說場地夠大，但是否有那麼多人力可以培訓則是問題
→ Akulamaru   :兩個步兵營塞1000人倒是沒問題
→ Akulamaru   :至於說新訓單位太多我也是同意啦
睡前最後補充
我認為陸軍最大問題是"組織肥大"
我拿以前版友bill huang提供的資訊：
精實案前本島2個機械化師(6裝步+3戰)、6野戰師、5裝甲旅(2戰+1裝步)、2空降旅


不算空特也就是13個師/旅級單位
今天是7個打擊旅＋關＋蘭＋花＋東, 剛剛好11個
如果加上兩個空騎旅剛剛好也是13個
不知道各位有沒有發現有趣的地方 還是一樣數量 只是大小不同
然後當精實/進案執行後
有趣的是陸軍規模縮了 但是衙門/指揮機構還是這麼多
後備旅  後備指揮部 聯勤地指部 xx群
這樣子當然組織肥大 缺人缺錢
※ 編輯: reinherd        來自: 71.70.141.22         (06/04 11:18)
→ gasbomb     :陸軍標槍沒有下到聯兵旅 是軍團級火力
這就很妙了
你看歐如果打散到旅
那就只是旅反甲連  最多少校連長

如果集中起來變成軍團直屬反甲營 那就多了一個營長 一個副營長 一個營參一個營輔
外加一整個營參謀幕僚組
外加一個營部連的職缺

你發現什麼叫做"陸軍組織肥大"了吧

→ gasbomb     :我以前的單位有標槍 不過裁掉兩個連 現在剩TOW
→ gasbomb     :一般聯兵旅應該只有66吧 這口徑比索馬利亞還弱啊
→ gasbomb     :聽說還要再裁 那以後要拿什麼東西反裝甲?
推 leptoneta   :武裝直升機
陸軍建軍營養不均橫阿
※ 編輯: reinherd        來自: 71.70.141.22         (06/04 11:22)
推 gasbomb     :真是一語驚醒夢中人
→ gasbomb     :怪不得我當兵的時候一直覺得自己是冗員! 原來如此
推 gunng       :海陸的SMAW... 期待戰車營的反甲連開TOW出來支援可能
→ gunng       :還比較好 不過陸戰隊可以採買到螃蟹龍蝦這等好事倒是
→ gunng       :沒遇過 採買時只有無限循環的鴨胸肉...
推 gasbomb     :採買主要是看伙委的預算控制吧
→ sperkood    :看預算剩多少  我海軍的時候班長就說要不要來出龍蝦
→ sperkood    :後來全改成餐餐有飲料
→ PsycoZero   :因為買不到戰車，只好買直升機
推 mackulkov   :義務役時代新訓旅的任務非常重喔 每梯之間休息約兩周
→ mackulkov   :如果全部集中到成功嶺的兩個旅應該會操到死...
→ dhtsai      :梯間時間 一半在衝假 一半在整裝備
→ mackulkov   :而且新訓旅在義務役時代基層就已經缺的很嚴重了
→ mackulkov   :不過新訓旅仍然是三個上校高勤... 高級軍官有點多
→ dhtsai      :班長缺1/3  軍官缺一半
推 mtfbwy      :感動~
推 hazel0093   :by the way MDC有人說7-11的倉儲跟物流據點三千多個
→ hazel0093   :遍布全台 何不外包一些東西給統一XDDD
推 vt1009      :我們海陸只有伙食好吃而已Q Q 要預算還要看海軍面子
→ vt1009      :不過有個伙房班長曾經出一星期吃三次卡拉雞肉
→ vt1009      :下周就看到他跟連長說伙房沒錢了 然後連長 唉 一聲
推 dvr         :陸軍的伙食,有時肚子再餓都吃不下去
推 et134226    :298名產，辣椒炒雞骨頭。豬看了都會哭。
→ vt1009      :林園除了魚長官撈去開小伙每周雞鴨豬羊牛肉輪著吃
→ vt1009      :就我所見防破片衣數量還是不夠下基地要東借西借
→ vt1009      :如果換發美軍那種可塞鋼板陶瓷板的   有人會塞忠誠板
推 wittmann4213:e04，我以前一直以為海陸最破爛，原來陸軍那麼慘，不
→ wittmann4213:過我整個役期都跟旅部軍官餐廳搭伙，從沒聽過螃蟹龍
→ wittmann4213:蝦，頂多是叫外燴那個拼盤有坨龍蝦美乃滋
→ vt1009      :在捷運下受銜訓那個煮青草茶的空心菜讓我想哭
→ vt1009      :空心菜可以做成青草茶實在太恐怖了...
→ vt1009      :還有餐盤右邊炒豆芽菜 左邊醬油煮豆芽菜...
→ vt1009      :剛下部隊天天吃肉感覺超好的 久了發現好油...
推 wittmann4213:vt也林園的啊，握個手吧，99旅伙食還OK，龍泉的就是
→ wittmann4213:潘級的，旅部連起碼一人一件防破片衣沒問題。
→ wittmann4213:不過旅部軍官連那些死官，每次出去演訓就有人弄到防
→ wittmann4213:彈頭盔不見，到頭來都是給補給士我煩惱。頭盔都會弄
→ wittmann4213:不見，哪天外散回來，連LP都玩掉都有可能
→ vt1009      :我是撈魚水溝的旅C 第一次看到旅長撈魚超驚訝的 XD
→ vt1009      :步兵超會煮的 步三營走了伙房就悲劇狀態了 去拔洋蔥
→ vt1009      :吃到步一營煮的 天啊!湯會甜菜會香超好吃的 難道越操
→ vt1009      :吃越好?
→ swpoker     :誰要我們可是泱泱大國的風範阿
推 defenser    :台灣的海陸規模也算世界前段班
推 lazyming    :沒那麼多新訓單位 怎麼搞教召?
推 eterbless   :反正後備旅也是被派去守攤 人丟過去後用槍指著就夠了
推 charles1975 :你認真了 真的 台軍根本不可能打 我是2000年退伍的
→ charles1975 :那群人 只要飛彈打過來 就散光了吧 什麼武器是多餘的
→ charles1975 :現在以經是2013 只會更爛 不可能更好
推 leptoneta   :飛彈打過來還知道會散 比雷達還厲害
推 species     :我10幾年前在大內當連輔,接兵沒停過,也許現在兵少?
推 BillHuang   :現在是四年前依然是畢業潮接到腿軟 同梯下部隊
→ BillHuang   :三月到九月退伍接五梯兵一梯7天
→ BillHuang   :不過也有整個上半年沒接兵的營 高裝檢全旅抽一個營
→ BillHuang   :剛好抽到那個營受檢 大概有默契吧
推 species     :有一梯接到教召,本以為時間度很爽,結果是可怕的經驗
→ species     :                         短
推 gunng       :教召爽的是去教召的人 苦的是帶的現役啊XD
推 BillHuang   :一堆牛鬼蛇神
推 icanbe      :一前去過大專集訓 兩個學生師真的就一萬多人的樣子
推 woodsy      :兩個學生師 我們那時候好像是一萬九千多
推 Bcl2        :直升機的敏感度遠超過戰車 戰車不可能反而碰壁
→ Bcl2        :如果美國那邊真有政治考量的話
推 BillHuang   :不知道前面兩位學長的連上是多少入伍生?
→ dhtsai      :邊到學14連
→ Mystiera    :龍蝦是有的，在烏坵
→ Mystiera    :本島海陸的標準伙食是 豆絲豆絲豆絲豆絲豆絲豆絲豆絲
→ sneak       : 我是撈魚水溝的旅C 第 https://daxiv.com