Re: [討論] 為什麼大家都覺得陸軍人多？

[notepad67 (獅子其實是大貓 青鳥呢?)]

這系列文我覺得要分成二個子題來看
一、大家覺得怎樣比較好，比如用飛彈或是空軍
二、國軍實際在作和能作的，就是用陸軍
但是我開文的本意是在討論，明明陸軍人沒有很多，但是大家都覺得人多
事實上，算起來真的不多，扣掉蘭花東外島等防衛指揮部
六八十軍團實際的戰兵不到三萬，就算最多的六軍團
也不過三個旅(六個戰車營、四個機步營)也就是一萬人左右
加上戰支，勤支部隊滿打滿算也不到二萬人，要防守從林口到台中以北全部的地區
足不足夠，各人心中一把尺，
另外其實在不討論到密級資料的情況來說，很多東西變成只能點到為止


再來才討論下面問題
※ 引述《nra7346 (一起走下去吧~)》之銘言：
: ※ 引述《notepad67 (獅子其實是大貓 青鳥呢?)》之銘言：
: : 不是不能，原因推文說過了
: : 1.我們沒有那麼多
: 不知道依你看到底需要多少數量的反艦飛彈才足以阻擋登陸船團？
: 再者，若承認反艦飛彈是阻擋船團的有效武器，
: 那你的優先建軍項目怎麼會是陸軍部隊而不是增加反艦飛彈數量呢？
買是一個問題，另外射是另一個問題(你沒地方射)

: : 2.你發射的位置在那？
: :   如果是在海上，要面對也是對方的反艦飛彈和具有空優的戰術空軍
: :   如果是在陸上，陸基發射車並不多
: :   所以才很多飛彈快艇，效果一定有，但是不是能當主力是另一回事
: : 很多戰法都很好，但是對國軍來說不一定適用
: 或許你沒有發覺，但我一直認為你的戰略背景想定很奇怪，
這不是我的戰略背景，這是國防部的想定，我都有引用官方資料
有些有機密的我不提，比如階段是有公開的，我們可以談
但是動次表是極機密的，就不能詳列，但是如果有公開的可以說
只是有心人可以從公開資料中也可以從中推出較細的動次就是了
如果您覺得您一個人比全國防部都強，都會設定
我也沒話說，大家都是在紙上談兵，就聊聊，你不接受，我也沒法子

: 你的論點基本上都建立在缺乏海空優、甚至連局部優勢都很難取得的情況下，
: 可是卻從來沒有說明過，在缺乏海空優掩護時，
: 陸軍部隊到底為什麼可以安然無恙地在灘頭陣地迎敵？
: 漢光演習反登陸作戰常常為人詬病的不就是這一點嗎？
我不知道你有沒參加過兵推...
真、陸軍沒有在灘頭陣地上啊，這樣說好了：

共軍船來了>>到外海(>5000～5000)>>近海(<5000)>>登陸換乘>>
            海空加火箭聯合截擊   砲兵反舟波   守備部隊拘束
                                               (砲灰，以前的後備)

真、陸軍打擊部隊實施反擊
反擊生效>再整補>待命實施再反擊
反擊不利>抽調、整補>連續反擊

在共軍空襲灘頭時，陸軍在戰術位置戰力保存，要登陸前才進入待機位置
已判明登陸指向後，進入反擊發起線，然後待命反擊
如果你不瞭解整個流程，跟你說也是白說...
簡單說，共軍打海岸時，機甲部隊還在敵人海空射程外

: : 反舟波是全軍團的火砲都加入，一起來射擊
: 太好了~依照你自己缺乏空優的想定，
: 你把全軍團的火砲集中到各個射擊陣地，
: 是打算讓敵人的空軍一次清個乾淨？
1.準則上就是50%戰損，但是這次不用，上來也用不到多少了
2.砲兵不是露天的
http://mypaper.pchome.com.tw/vr0375/post/1322953965
在以前國軍有心經營時，全台都有這種堅固陣地
不是空軍隨便打二下就完蛋了，我不太明白一直神化空軍的用意？
美軍空襲南聯那麼久，除了動用特種彈藥外，實際上戰損多少？
對有堅固工事的步兵機甲損傷多少？
戰場經營的好，空軍並不是最大的傷害來源
另外你如果背過準則就知道，海軍艦砲不是用來打這種目標的

: : 所以說你可能沒有很瞭解反舟波射擊
: : 反舟波射擊分海上舟波射擊(5000M登陸船團)與突擊舟波攻擊(近岸登陸舟波)
: : 不是在消滅，是在打亂編組還有打你下面說的效果
: : (打這些油料 彈藥 等補給品 以及火炮 戰車 直升機)
: : 他是用坐標格的方式，不修正，無腦射擊
: 呃...結果你還是等到近在眼前才打啊...
: 為什麼敵軍會傻傻地把船隊開到你的火砲射擊範圍內，
: 而不會嘗試著清除任何對船團的威脅，特別是缺乏機動性的岸砲陣地？
反舟波是在打亂編組，阻止擾亂，為反擊部隊進入反擊位置作準備
你不懂全程作戰構想的話，我也沒法子...

: : 按這些年來情次室的資料，
: : 共軍第一波已經是用水陸坦克和二棲突擊車了，已經沒有步兵搶攤了
: 是不是純土步搶灘根本不是重點吧...
: 而且就算是機械化部隊，仍然相當高度依賴輜重。
第一波上來的沒有那些東西啊，要等開完登陸場後才會有後續梯隊上來。
如果能開設營級登陸場，就有點"害去了"...

: : ...
: : 你就是在說阿扁的決戰境外思考
: : 在《91年國防報告書》中，在防衛作戰構想方面，國軍防衛作戰本著
: : 「有效嚇阻、防衛固守」之戰略構想，「於戰爭伊始，即以海空優勢作為，
: : 選擇有利海、空域，逐次阻殲來犯敵軍，確保國土安全。
: : 也就是選擇台海有利的海、空域，充分運用國軍三軍聯合戰力，
: : 殲滅共軍三棲進犯兵力，使共軍不能及於台灣本島和外島。
: : 但是現在國防部自己承認作不到，加上政治因素..
: 不懂老愛扯到政治因素的用意何在？
: 這個主題根本不需要去扯政治吧...
沒人提政治啊，只是國家戰略本來就是因為政治改變
以前美國聯中防俄，現在自己防中不也是因為政治因素？
要提政治，從募兵制開始就是亡國前兆了要不要提？

隨便舉一個，國防部什麼都推給前政府，但是說好不提政治的

http://udn.com/NEWS/NATIONAL/NAT1/7946955.shtml
民進黨主席蘇貞昌即將訪美，下午公布民進黨國防政策，內容稱馬政府冒進推動募兵制
對國軍戰力、國防財力形成負面影響。國防部上午說，因為民國92年到97年間，我國因政
治因素縮減徵兵制役男役期，導致今天須推動募兵制。


: 統帥是誰跟武力威脅的類型沒有關係，
: 不同的指導戰略也不會改變面臨的武力威脅類型，
: 只是用不同的方式去應對而已。
不對哦，統帥不同會決定國家戰略
以前二蔣的戰略是反攻，因此大陸軍，優質海空軍
民進黨時代要決戰境外，因此有陸航出海及決戰境外等作戰想法
現在政府在白皮書中說我們

國防戰略指導，以「防衛固守、有效嚇阻」為軍事戰略構想。國軍採守勢防衛。

所以在部隊調整上才有新作法啊，就是把戰鬥部隊都裁掉啊！

: 所以並不能因為這個戰略想定或許與現實有段距離，
: 就能夠證明你的想定比較接近現實吧？
就說不是我的想定了，是國防部的國防白皮書說的
不懂你攻擊我的意思在那？

: : 97年總統大選後，政黨再次輪替，整個國防戰略變成「防衛固守，有效嚇阻」
: : 現在漢光都推國土防衛就這樣
: 我發覺你對這些幾乎是滿紙空言的作文還滿認真的...
: 你為什麼要這麼在意這些文字遊戲呢？
: 難道漢光兵推過登陸西雅圖？！
原來國防報告書和國防總檢討等公開資料都不能信？


: : 連金馬都不要了，更不用提你說的集結上船和集結航渡...
: : 您說的不是不對，不是不好
: : 是國軍已經放棄在台灣海峽的海上和空中和共軍作戰，把戰場拉到台灣本土了...
: 放棄？這真不知從何說起...
: 現在已經沒有海峽中線的默契這種東西，任由解放軍機艦橫越海峽了？
其實他們早就出第一島鏈了...

: 而且雙方軍事戰力評估出現變化，
: 國防戰略隨之調整不是很正常的事情嗎？
: 一旦發生戰事，本來就很難完全避免戰火波及本島，
: 但！是！
: 你以陸軍為防衛主力的戰略，
: 效率不及海上與空中武力的問題並沒有改變，
: 這根本不需要去碰觸抉擇戰和的政治議題。
還是再說一次，這是國家的政策，你攻擊我沒有用啊...

: : 「有效嚇阻、防衛固守」===>>「防衛固守，有效嚇阻」
: : 代表國軍已經化主動為被動，自己放棄海空作戰
: 你的腦補能力比那些參謀還強，
: 改行去當作家可能還比較有前途...
你說了算，都是我腦補吧...
你可以看一下四年總檢討，是有說空軍要買新飛機，
海軍要籌建遙攻精準攻艦武器，以強化海空截擊效能。
但是這些是為了後面聯合截擊作準備的

: 你的解讀方式實在很奇特，
: 你引的：
: "「不讓敵人登陸立足」"
: 和
: "置重點於「聯合截擊作戰」與「聯合泊地攻擊」兩個關鍵階段，
: 趁敵兩棲船團航渡及泊地換乘，戰力脆弱之際，實施聯合截擊、
: 泊地攻擊，以阻殲敵於航渡，不使敵人接近本土。"
: 這兩段文字我怎麼看都比較接近r大的說法，
哦，你都說是解讀，那就大家解讀不同吧
可是實際上的操作就是去戰力保存啊
可能全國軍都解讀錯了
http://www.libertytimes.com.tw/2013/new/apr/16/today-p2.htm
佳山保存戰力演習 美軍觀摩
〔記者游太郎／花蓮報導〕「漢光廿九號」演習昨天展開，模擬西部各機場遭中國導彈攻
擊，空軍電戰機、預警機、幻象及ＩＤＦ戰機緊急飛抵東部佳山、志航等基地保存戰力，
美方也低調派出人員至花蓮、佳山等基地「觀摩」戰力保存實況，並針對佳山基地承受第
一擊的能力進行評估。

空軍昨天清晨六時開始，模擬西部各機場遭到中國導彈攻擊，包括電戰機、預警機、
C-130運輸機、幻象、ＩＤＦ戰機先後飛往東部基地保存戰力。佳山、花蓮基地周邊的空
軍防砲部隊第一時間完成接戰準備，全程警戒、掩護及保障起降航道安全，花蓮基地的
F-16戰機也升空警戒護航，各型機種分批降落佳山、花蓮及志航基地，迅速完成「戰力保
存」作業。


: 既然很多問題你知道得那麼清楚，
: 又怎麼會矛盾地期待依賴陸軍為防衛主力呢？
: 我個人絕對尊重你的決心，
: 但是我認為你已經不是軍種本位主義，
: 而是近乎陸軍版大艦巨砲主義式的浪漫了...
我沒有軍種本位主義，是現在陸軍已經
部隊刪無可刪，人員裁無可裁
最前面說了，六軍團戰兵編制上不到一萬，現有就不說了
陸軍的戰甲車連電瓶都沒有
http://www.mnd.gov.tw/Publish.aspx?cnid=65&p=41767
國防部說明「國軍裝甲車輛電瓶缺裝，三分之ㄧ動不了」乙情新聞稿
對於媒體報導「國軍裝甲車輛電瓶缺裝，三分之ㄧ動不了」乙情，
國防部今（17）日表示，陸軍目前戰甲車妥善均達標準以上，
電瓶採購對於整體戰力並無影響，媒體報導內容並非事實。

戰甲車連發都發不動了，打什麼？
如果你有認識裝甲兵的可以去問問，沒電瓶的有多少
連履帶都沒撥多久了，很多車都磨到中央導齒了
不是大陸軍問題，是基本的東西要有吧

標題是為什麼大家覺得陸軍人多？
就是要說，陸軍其實根本沒人沒裝(沒錢就不一定了...)
明明在戰略上給陸軍很大的任務，卻不給資源就真的很妙...

至於沒錢，看看國防部辦活動可不手軟的
夏令營要花多少，買衣服卻不給錢...

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如來佛祖說：沙僧，你不能成佛，你在西遊記裡的台詞太少，只有5句：
1、大師兄，師傅被妖怪抓走了。
2、二師兄，師傅被妖怪抓走了。
3、大師兄，二師兄被妖怪抓走了。
4、大師兄，師傅和二師兄被妖怪抓走了。
5、師父放心吧，大師兄會來救我們的。

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※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc)
◆ From: 1.169.121.5
推 ThePanzer   :我想是因為你只有提反舟波上的問題 大家才會覺得很奇
→ ThePanzer   :怪海空軍都在幹啥 事實上到反舟波時 戰爭整體至少進
→ ThePanzer   :程已經到2/3的地方了 海空軍應該早就所作為 要不然光
推 hazel0093   :台灣放心吧，立法院會來救我們的。
→ ThePanzer   :憑陸軍根本無濟於事 也有可能是你只有注意到陸軍的作
→ ThePanzer   :為 然後台灣各大軍種間彼此隔行如隔山 都是按表操課
推 hazel0093   :參謀長，預算被立委抓走了。
→ vt1009      :連軍服都不撥錢買的國軍...
推 genewing    :到反舟波時 海空軍應該都幾乎全滅了吧....
推 mackulkov   :其實還有幾十萬動員的守備旅.... 只是戰力嘛
→ Jegan       :問陸軍自己吧,陸軍跟海空軍搶資源時可沒這麼悲情
→ Jegan       :要打舟波也要先有舟波,是真有舟波還是陸軍自己的想像
現在共軍最新的戰法還真的如你所想
以前是層層攻堅
前陣子是說多層雙超
現在最新的說法又換了，群式編組，超越佔領
但是萬變不離的是，在前灘外還是有舟波...

→ Jegan       :然後國防部的想定怎麼來的?不是官方文件就無敵啦
→ Jegan       :不然怎會有御駕親征士氣值破表逆轉勝也是官方寫的阿
→ Jegan       :共軍打海岸,機甲部隊還在海空射程外,放在花東嗎?
不知道你是真不懂還是假不懂...
如果共軍從桃園外海登陸，艦砲最多只能打台61～台15以西
因為艦砲不是用來打面的，他打的是垂直目標或是縱深射擊
機甲部隊在中壢～龍潭一帶的的地方安全的很
至於空軍，除非是高空戰略轟炸，不然要在防空飛彈陣地沒被破壞前
共軍的戰術空軍沒法子深入到國一以東的

→ Jegan       :密等高不代表就是對的,陸軍錯誤想像的想定太多了
→ Jegan       :國防部高手很多沒錯,但是很多東西是妥協的產物
→ Jegan       :空軍對於你所謂反舟波要做的事情也有一套規劃
→ Jegan       :陸軍是最後也強的保障,但絕對不是砍海空軍的藉口
→ Jegan       :陸軍還是先想辦法自我提升吧,現在的水準,被殺剛好
→ notepad67   :沒人說要裁海空軍，另外以北軍團來說，就這十個營了
→ notepad67   :還要裁多少？中、南軍團只有六個營
請問你的想定是什麼？
我個人滿好奇就說別人都是錯的很容易，你可以說個對的來認識一下嗎？

→ Jegan       :拒絕12萬國防軍的規劃就不用砍阿,陸軍敢嗎?
→ Jegan       :還是面對無能領導繼續放棄專業操守無下限
→ Jegan       :你說沒要裁海空軍,又何必講只有陸軍行?
→ Jegan       :十二萬不是最佳解,只是剛好能付這麼多錢!
真好笑的想法，我都一直沒有想攻擊任何人的想法
反正大家討論一下，又沒有要打架
只是你這種想法真的很好笑，今天能付十二萬所以就編十二萬
如果需求是十八萬呢？
沒錢，所以差的六萬就不要了...
你的說法和那些政客有什麼不同？

推 mbtvsbmp    :說到料件短缺問題，其實料件一直都夠，只是被鎖在某y
→ mbtvsbmp    :庫房充當戰備料件，除非像1996那樣才會發下來。
沒有哦，有些東西是五級沒有存量的，主要是外國沒生產，台灣生產的又不能用
豬鼻子來說，台製的很容易斷，但美製的就很耐...

推 iceonly     :那只是因為報缺失要附懲處吧
推 captainlee  :原po不需要特別回應了,很多人連準則都沒看過哪有概念
→ notepad67   :也是，反正在某些人眼中準則都錯的，想定也錯的
推 hl4         :想定這東西會有所謂對的嗎...
→ notepad67   :沒有一定對錯，不用全盤否定
→ Jegan       :懂不懂準則跟能不能解決這些問題無關，都什麼年代了
你這句話笑死人了，美軍全球最先進
準則最多最細好嗎？
為什麼要用準則，因為要統一戰術思想！
為什麼近代已經沒有什麼名將了，因為MDMP出現和發展後
指揮官本身的能力已經不是最重要的
優秀的參謀群可以讓指揮官作出正確的決定
加上戰場透明化的增加，讓現在戰爭不再是二戰時代，
指揮官本身的戰場直覺對戰爭有太大的影響
比如說火協的完善，指揮官不用再去決定所有火力的運用
而是由火協官和各特參精算後用最有效的方式來達成
比如敵可能行動的判斷，以前指揮官要用猜的
現在透過先進偵搜手段和參謀判斷
可以推斷出敵最大可能行動和對我危害最大的行動，進而先行反制
這就是孫子說的勝兵先勝而後求戰，敗兵先戰而後求勝。
這一切都是靠準則
你看過美軍的戰術行動清單嗎？
美軍把戰場分析作到多細你知道嗎？
還在說什麼時代，現在就是準則的時代...
你這樣說讓我覺得和你說話很累...
推 Jegan       :不是全盤否定，但已有失真，官方文件的產生有高度
→ Jegan       :政治考量，背離軍事專業，參考價值就減少很多
→ dhtsai      :六軍其實約五個旅 有含關指 蘭指
為什麼這二個叫地區指揮部，不叫旅？
因為他們是地區守備部隊，是不會移動、跨區等等的，不能算打擊部隊

→ captainlee  :n大,在這邊回應沒實務經驗的人真的很難聊,開心就好
話說今天戰院考試就有考共軍登陸分析的說...

→ captainlee  :六軍團有管到關指,不過關指動不了,原Po是指林口最北
你說到重點...
→ MasterChang :專業好文~~~
推 neuralandre :國軍弟兄真辛苦了............
不知道某些說準則不重要的人，看不起國軍準則去看看美軍準則
知不知道美軍現在在推的效能作戰（Effect-Based Operation）
就可以在2006年9月及12月出版的
JP3.0－聯合作戰（Joint Operations）
JP5.0－聯戰計畫作為（Joint Operation Planning ）等聯合準則看出來
簡單說，從接受任務、任務分析到擬定，分析、比較行動方案
完成計劃，下達命令都作很詳細的律定，美軍就是靠準則在作戰，瞭解嗎？

準則不重要？
※ 編輯: notepad67       來自: 220.136.252.84       (06/08 21:31)
→ Jegan       :準則是方法不是聖經,它當然重要,但不能解決這些問題
我懶的跟你吵了，你根本什麼都不懂...
你先去看看我說的這些準則再來說三道四
沒有聯戰準則怎麼管理大部隊作戰的方式？

http://ppt.cc/vleU

給你一張圖好了，你可以看看jp5.0準則
怎麼有系統的顯示行動、效能、目標與所望戰果
或任務間的關係，亦即各層級是否採取正確的行動？
是否產生應有的效能？
有無達成目標、任務或戰果？都彼此互相影響。
此一思考方式可運用於任務分析階段，將有助於提高選擇必要行動的正確性。
JP5.0明確指出作戰重心分析的重要性，
在作戰規劃過程中，聯合部隊指揮官與參謀群最為重要任務。

你以為軍事就是說說戰車什麼型號？打多遠跑多快？
如果你多讀幾本書就知道，為什麼共軍海軍艦砲打不到新埔的戰車營
不光是艦砲本身特性、還有觀測方式甚至外海水深水文環境(他能靠多近?)都是原因
只會看射程的人，當然會問怎麼會射不到？
不知道有多少人知道共軍登陸編組一次來多少船？
編幾波？有那些船？在多遠編波？多遠換乘？
如果都不知道，就在那說反舟波沒用，論點在那？
為反而反？

推 iceonly     :你可以說準則很蠢，不過說開打不會照準則跑就有點怪
※ 編輯: notepad67       來自: 1.169.120.81         (06/09 12:20)
→ sneak       : 不是全盤否定，但已有失 https://muxiv.com