Re: [討論] 台灣主力戰車的用途?

[reinherd (鐵提督萊茵哈特)]

※ 引述《notepad67 (獅子其實是大貓 青鳥呢?)》之銘言：
: 1.對付裝甲目前最便宜有效的方式還是用戰車
: 2.反空機降SOP是火車兵
:   也就是火力先先制壓空降(砲兵)、戰甲車反擊(快速、火力)、兵力到(掃蕩)
:   前面有PO過了，各機場反空機降都是用裝甲部隊
: 3.主力戰車沒有參加反舟波，反舟波時裝甲兵都在戰力保存
: 4.前面說到M1，其實台灣一直想買M1(先扣掉是否能維持下去因為那太人為)
:   甚至營區都作好了，而且其實以接地壓力來說，不見得會比60、11難用
:   只是戰車被其他東西排比掉了
: 5.台灣單兵(擴大來說步兵反裝甲)其實可以說是沒有，機步旅最多有個反甲連
:   其他營級只有66，步兵旅反甲能力0，台制的不買，外國的不賣，
:   反登陸看到共軍坦克嗯，看你要用被子還是汽油彈
: ※ 引述《leom1a210343 (小黃)》之銘言：
: : 台灣主力戰車在戰時是拿來做啥呢?
: : 會用到主戰坦克時候會不會阿共已經有制空權了?
: : 還是說
: : 阿共不會等到擁有完全制空權才登島
: : 空降和登陸作戰是在ROCAF還沒有被完全殲滅的情況下就會進行的
: : 感覺台灣比較需要能反空降的東西?
: : 主力戰車是不是拿來反空降比反舟波效益還大?
: : PS: 看到台灣甲車好多 但是不是真正有用時候是拿來反空降?
: :     等到拿來反舟波時候不會被阿共空軍屠殺嗎QQ

我把幾個迷思和常見的問題一次回復一下好了

1.阿共會不會等到完全制空才登島？
這個問題太好了  只有阿共的總參謀長知道
你我都不知道  所有人都不知道
所以所有軍事討論或是建軍備戰都不能建立在單一假定之下

如果我們用單一假定來看 一定會愚蠢的認為所有建軍方式都是錯的
因為軍隊必須能夠應付各種可能的情境
但是資源又很有限 所以只能盡可能的面面俱到
所以幾乎所有偏激的軍武討論 都是在一些很單一或是過度理想化的設定下鬼打牆

所以兩種可能1.中共完全制空
2.中共不完全制空 兩個前提下去討論

我們先定義什麼是完全制空

我猜測原po的定義是頭頂上一直有中共的戰鬥機24hr監控
 所有大部隊都不可能集結和運動

這種戰術條件合不合理 其實我也不知道 可能要問其他的空軍達人
但是我會指出執行上的幾個難點

1.飛機的架次和任務安排
中共能在東南三省（浙江/福建/廣東）的戰鬥機數量是有限的
我們的假定主要用三款戰鬥機/攻擊機
J-10
J-11/Su27
A-5
而適合長程攔截以及對海打擊的J-8乙和JH-7/SU-30MKK
我猜戰時會被當做反介入打擊美國航母戰鬥群的預備隊不考慮
這幾款戰鬥機的航程有限 而東南三省的機場能量也有限
加上考慮到戰鬥機的滯空時間
所以對於中共空軍的任務編排來說 飛機任務量以及任務時間是有限的
而有限的飛機 任務劃分上也不能全部作為CAS(密接空中支援）
至少我現在能想到的任務有三個順位

第一順位：打擊國軍的防空飛彈系統 雷達站 機場
因為戰時想定國軍的戰鬥機會躲在抗炸機堡或是地下洞窟內
所以 比較可能的狀況是摧毀機場而非摧毀戰鬥機
所以必續持壓制機場以及相關起降保修設施

並且還要持續壓制防空飛彈系統
而台灣的防空飛彈系統密集
密集程度大家可以拿一個台灣地圖和一個圓規
南北縱深300KM 東西縱森40KM 但是射程100km起跳的防空飛彈系統有超過10個連
射程40km的鷹式飛彈有14個連
（都是新聞媒體報導的公開資料）
外加射程10km以下機動部屬的要點防空武器
例如天兵系統 復仇者系統 羊飛彈 叢樹飛彈 刺針DMS 35mm快炮
我們會發現這是過度飽和/密集的防空武器
如果通通同時接戰 可能會變成各個單位開火打同一目標浪費火力
所以可能的狀況是
防空飛彈連採用輪流開機接戰 所以可能無法在開戰不久就全面壓制防空系統
（因為輪流接戰的條件下 會有一部分的防空系統疏散隱藏起來）
而共軍必須長時間的在台灣上空執行SEAD任務

第二順位 在台灣東部海域以及北部外海建立CAP
因為中共對台灣的軍事攻擊行動最大最大的不可控制變因是美軍的介入
所以中共必須有大動作嚇阻美軍的介入
如何嚇阻美軍介入？
必須在台灣外海建立空中巡邏 驅離想要闖入台灣空域的盟國軍機

第三順位 打擊台灣海軍艦艇以及岸基反艦飛彈
因為台灣海軍艦艇會是登陸戰最大的威脅
威脅來自兩個方面：
1)艦艇的防空飛彈可以協助陸機防空飛彈系統
例如對地打擊的攻擊機通常貼著海面躲避雷達
那在台灣外海的軍艦可以在更遠的地方捕捉 緊貼海面而來的敵機和巡弋飛彈
2)海軍/海巡艦艇的佈雷能量
3)艦艇的反艦飛彈
雖然有些人的想法是艦艇的反艦飛彈數量太少不足以阻擋登陸艦隊海
但是如果大家換位思考用中共的角度來看事情 艦艇的反艦飛彈是最大的威脅
因為反艦飛彈射程遠 不僅可以威脅在水際灘頭換乘區的登陸艦艇
還可以威脅在渡海階段的艦艇
甚至是威脅在泊地進行裝載作業的艦艇
如果敵艦艇發射的飛彈中混雜陸攻巡弋飛彈
甚至可能威脅到裝載作業的彈藥 燃料等物資
或許 共軍的登陸艦艇數量夠多可以經得起飛彈消耗
但是我們換位思考  我是中共登陸軍的指揮官 我不會願意去賭這一點
因為雖然我手上的登陸艦夠多
但是這會不會在我運氣不好的狀況下毀了整個登陸戰？
例如我手上只有4艘LPD可以施放第一波登陸部隊亟需的LCAC 並且起降直八直升機
要是好死不死的這4艘被打沈或是傷重退出戰場怎麼辦？

而這三個順位是一環扣一環
你不壓制機場雷達站 就不可能打擊防空飛彈和海軍艦艇
不有效壓制防空飛彈系統 就很難消滅岸基反艦飛彈和海軍艦艇
（因為台灣海軍有龐大的飛彈快艇編制躲在岸邊）

這三個順位之後 才是支援登陸部隊 軟化陸上守軍的防禦
因為這三個前提先達到 才有可能登陸 才有需要軟化陸上守軍的防禦

但是問題出在於以東南三省的機場運作 以及中共手上的戰鬥機數量
能否在短時間之內做完這三個優先目標後還空的出手來打擊陸上守軍反登陸目標？
這個的關鍵還有一點就是時間
我們對臺海戰爭的時間想訂有多長
如果是一個月大家慢慢耗 還是一個星期內要速戰速決？
同樣的任務 放在不同的時間限制之下 難度可以天差地別

所以回到原po的問題 會不會在沒有絕對的制空權條件下發動登陸戰
我會說不是不可能 （因為只有中共的總參謀長有能力說不可能）
如果可能 前提"可能是"為了速戰速決減少國際干預的變因
在中和台灣的機場起降能力 以及部分的海軍艦艇/防空飛彈系統後
立刻對台灣發動登陸作戰
這種作戰條件下 台灣和中共都沒有絕對的制空權

2. 台灣需不需要反空降的武器裝備
答案我相信每個人都會說要
但是 下一個問題是 如何建構反空降的武器裝備？
答案因人而異,但是很直觀的看法就是發展防空飛彈
但是有趣的是發展防空飛彈就不單單只是反空降的問題 而是整體防空的問題了
另外一點
假設說在雙方都沒有絕對制空權的條件下 中共對台灣發動空降
那國軍可能還有能力進行裝甲部隊的機動以及集結
空降兵基本上是以輕裝為主 雖然今天中共有04式傘兵戰車 但實際上還是輕裝
所以對付輕裝部隊 也還是可以用陸軍/海陸的火炮和戰車在地面上打擊

另外我還是強調換位思考 把你自己當做中共指揮官來想事情
打開google map, 想一想 假設你是中共指揮官  我要空降部隊在哪裡？
不適合空降城鎮 不適合空降山地 不適合空降水田和魚塭
最好空降點要又大 又平坦 又沒有太多的建築物 電線桿 高壓電塔 風力發電機
看看google map有幾個地方 我之前無聊找過 還真沒有幾個
沒有幾個空降點的最大缺點是 敵人可以準確的預測到你會在哪裡空降
所以如果我是中共指揮官 我會很不想這樣玩
因為守軍要對付我相對容易 派穿便服躲在空降點附近的民宅裡
準備室內電話或是衛星電話 拿著望遠鏡24hr輪班看空降點
只要看到空降部隊落下 就打電話叫120迫擊砲射擊
反正就那幾個點 射擊諸元早可以就算好
所以 如果我是中共指揮官  我會特別想要發展地理限制較低的機降而非空降
所以如果中共開發出可以往返台灣/大陸的大型直升機或是類似美國魚鷹V22的飛機
那就麻煩大了

3.甲車的用途
原po提到台灣甲車很多 能否拿來反空降
我們不訪回頭看甲車到底是做什麼用的 這用看發展史特別容易看出來
說穿了 甲車就是有裝甲的運兵卡車 不管是有輪子的還是有履帶的
甲車最大的價值是運載的步兵  武器只是自衛和替步兵搞火力支援而已
和戰車不一樣在於 戰車最大的價值就是自身的火力戰車炮

4.戰車是不是反戰車最好的武器
戰車的優勢主要有兩個  裝甲 以及 火力
今天反戰車的裝備很多 例如反裝甲飛彈
但是我今天拿M2/TOW飛彈車和戰車PK那問題就很明顯了
TOW飛彈射程比戰車炮遠　但是在台灣這種地形複雜建物密佈的地方
是無法發揮反彈的長射程優勢
而且飛彈一發射就會曝露自己的位置（噴焰）
假設飛彈沒有命中或是命中後沒有摧毀戰車　那下一刻就是飛彈發射車要倒楣了
因為飛彈可能打不穿戰車　但是戰車炮肯定能打穿飛彈發射車
就好像進擊的巨人裡的人類和巨人一樣
所以戰車對戰車是比較好的　雙方有同等的火力和裝甲
但是我個人認為最適合打戰車的也不是戰車就是了
我認為最好的反戰車武器是直升機或是155mm反戰車導引炮彈
因為戰車還是可以摧毀戰車 但是戰車無法摧毀直升機或是遠距離外的155mm榴彈炮

5.戰車適不適合反舟波
戰車的確是反登陸的利器 戰車炮可以射擊登陸艦艇
並且登陸艦艇挨上105mm高爆彈不可能沒事 (如果挨上標槍飛彈可能真的沒事)
並且通常登陸軍會以輕步兵 輕兩棲甲車為主 所以戰車有優勢
但是我們換位思考 如果我今天是中共指揮官
登陸戰會是我職業生涯中最大的一次賭博
所以我不會在灘頭上出錯 我一定會想盡辦法把這個攤頭清乾淨
不管是用強五攻擊機先炸過一遍
或是讓武直十一直在頭頂上警戒 或是讓127mm艦炮持續的對海岸射擊
所以你讓戰車去海灘 除非是遇上古寧頭那種業餘兩棲部隊
可能會在艦炮和直升機夾殺下送死 畢竟戰車是一個大目標阿

6.輕步兵反裝甲
最大最大的問題是 台灣想要學美國陸軍但是又學不了
美國陸軍的步兵反裝甲能力很不怎麼樣 基層就是M72/AT4
過去步兵排有配發評價很不好的龍式飛彈 但是現在似乎也沒有了
美軍希望能夠讓標槍全面取代龍式以及過去步兵營級的106無後座力炮
但是似乎也很難做到(標槍太貴)
但是美軍問題好在於 有M2 IFV(有四連裝TOW飛彈發射器)
外加M1 A2戰車 外加頭頂上還有AH64直升機

國軍沒有M2 沒有M1戰車 甚至連AT4數量都太少
標槍這種貴死人的神兵利器當然也不可能買夠多
(原始戰術設定標槍飛但是希望能夠配發到步兵排 結果這麼貴根本不可能)
如果我們一開始不要學美國陸軍 也許問題還不會那麼大
例如海軍陸戰隊 美國海陸有使用SMAW當做連/排級的反裝甲武器
並且還有繼續保留106無後座力炮
美國西歐的盟軍部隊大多數有開發一些比較便宜的反裝甲武器給營以下部隊用
例如法國的Eryx飛彈/Milan飛彈 瑞典的古斯塔夫炮 以色列的B300反裝甲火箭
美國特戰部隊 例如75遊騎兵團 就乾脆引進瑞典的古斯塔夫炮

我認為國軍陸軍的反裝甲戰鬥力不該怎麼糟
明明過去有106無後座力炮卻不配發給機步營
更古早已前 沒有66的時代還有75mm輕無後座力炮
這都比今天只靠m72 66火箭彈或是紅雀好很多

最適合台灣這種窮陸軍不是標槍飛彈 而是SMAW/古斯塔夫 甚至是106無後 和RPG-7/29
這種大口徑 肩射 無導引的反裝甲武器

反裝甲飛彈也不是美國不肯賣
美國肯賣標槍飛彈和AT4反裝甲火箭 但是太貴買不夠
美國肯賣SMAW 但是陸軍不肯買(隔壁棚的海陸就有買)
國軍明明還有106無後 但是陸軍不肯用 (海陸繼續用)

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※ 編輯: reinherd        來自: 152.23.28.219        (06/29 23:59)
推 jagdzaku    :二戰西西里島好像有過虎一和軍艦對轟的場景
推 Hartmann    :推
※ 編輯: reinherd        來自: 152.23.28.219        (06/30 00:04)
推 KOSHON      :抱歉，請問台灣的空騎部隊在反登陸該怎麼用？不能拿
→ KOSHON      :來支援戰車反舟波嗎？或是有其它用途呢？
說到反舟波或是裝甲部隊使用
我建議你去爬過去notpad或是jobli的文章
他們寫的比較好  我不是真的很懂這些
但是根據我的理解
戰車是不適合用來打舟波直接射擊登陸艇/登陸艦
因為直接跟敵軍的艦炮和直升機硬碰硬戰車是沒有優勢的
除非除非 你能把戰車藏起來  讓敵人無法描準戰車
有這種案例 在金門外島過去很多戰車掩體就是這樣 把戰車開進碉堡裡當座炮台用
但是這就不是戰車的優勢了 戰車的優勢是機動 不是固定炮台
更不要提打移動的小艇快艇 用高射速的小口徑機炮可能比戰車炮來的適合

所以比較可能用法是把"已經登陸"的登陸部隊推下海 而非在水濟灘頭和軍艦對轟
推 leom1a210343:空降地點還真不多! 能克服的話就很恐怖了!
推 wachins     :推~
※ 編輯: reinherd        來自: 152.23.28.219        (06/30 00:39)
推 HEARTMAN    :高爾夫球場適不適合空降啊?還蠻多的XD
靠 你不提我還沒想到  這我也不知道
我以前找的都是那幾個平平坦坦的大台地
※ 編輯: reinherd        來自: 152.23.28.219        (06/30 00:51)
推 kreuzritter :高雄市都會公園XDDDDDDDDDDD
→ kreuzritter :有些大專院校空地多到不行，還連著主要省道XD
推 genewing    :155mm反戰車導引炮彈  在台灣 會不會打到Toyota...
→ genewing    :結果沒打中真正的戰車...我指以台灣這種高車輛密度
推 Bcl2        :稍有規模的學校本身就是很理想的補給/指揮/野戰醫院
→ Bcl2        :不管是大學還是小學 基本上開戰一定是必爭之地
推 leom1a210343:一般空降的面積要多大以上適合阿?
不是有空地就能空降 (機降限制很低  有空地基本上就可以)
多大我要回家查書
只是高爾夫球場好像真的可以 印象中很多很多年以前的漢光演習有這個場景
然後反制方式還頗囧的 一堆怪手朝天空捅傘兵菊花
→ sperkood    :那阿共能用短程飛彈來壓制機場把飛機的能量哪來做CAS
→ sperkood    :嗎?? 還是靠短程飛彈無法壓制住機場??
推 leom1a210343:松山機場空降!!!!
※ 編輯: reinherd        來自: 152.23.28.219        (06/30 01:40)
推 leom1a210343:農田會不適合空降嗎? 西部平原蠻多的 宜蘭也有耶
農田很複雜  不能以一貫之
並且不同時節狀況也不一樣
我舉幾個極端例子
如果是養乳牛種牧草的大平原牧場
和種甘蔗種玉米 搞的農作物長得比人還要高的甘蔗玉米田 就完全不一樣
而不同時節甚至會影響農地的地形通過難易度
例如水田
如果是平時的水深 和戰時故意放滿的水深
甚至收割後的乾稻隴可以燒稻草的就完全不一樣
並且還要考慮到農地的平坦程度
例如台灣鄉下很多地方鄉村 農舍 電線桿 魚池 旱田和水田雜再一起
所以我不討論 原因在此
推 snd         :我記得二戰傘兵不是很多人淹死在不深的水里
→ snd         :因為被泥沼困住,如果是水稻田應該有一樣效果?
推 leom1a210343:恩  那要打仗時候要先把農田放滿水!
推 wht810090   :突然驚覺到一個事實:臺北大學對攻方而言似乎是個不錯
→ wht810090   :的空降場，更嚴重的是二高的交流道就在學校旁邊
*[1;31m→ wht810090   :宜蘭池塘魚塭一類的地形不少的樣子                   06/30 02:20
我個人認為這些學校空地比較適合當作直升機的備用基地或是機降場
當作傘降場一方面不夠大
二方面四周都是高樓大廈  你的一舉一動都被看見
守軍躲在四周高樓用迫砲和機關槍打死你
對守軍來說反而是很好的機降場地 演習或是救災往往都愛用學校

推 leom1a210343:以前教官說過 宜蘭不適合戰車機動
推 wht810090   :美軍好像是一個空降步兵營需要2.5平方公里的空降場
我查的美軍作戰手冊上這樣寫
一個營的空降場地需要1.6km x 1.6km
如果需要傘降一個師 需要10~15個場地
並且空降場地要選在敵人防禦薄弱 增援困難之處
推 verdandy    :台大昆蟲館旁邊不就一個軍事基地?
※ 編輯: reinherd        來自: 71.70.141.22         (06/30 06:05)
推 verdandy    :話說不曉得有沒有簡易型的反空降樁? 插大竹子夠不夠
不需要這麼麻煩巴 放拿砲彈或是航空炸彈做IED放在那不就行了
拿幾顆八吋砲砲彈或是500磅炸彈做成IED埋在附近 然後派便衣監視
著地後就引爆
※ 編輯: reinherd        來自: 71.70.141.22         (06/30 06:12)
推 GDBS        :準備幾台工六 平常藏好  一降下來馬上砸過去
→ Su22        :現在換LT-2K,原本的工六會下放嗎?
→ hazel0093   :台灣人缺乏逆向思考的精神 這個時候應該要裝自己是
→ hazel0093   :老共 怎麼打台灣最快最省錢最穩？
→ hazel0093   :記得台灣的軍力密度理論上共軍至少要堆五個師在一面
→ hazel0093   :上 能不能偷偷繞到宜蘭XD
推 leom1a210343:之前跟教官說阿共會先打宜蘭 教官說他聽了冷汗直流..
→ leom1a210343:說他們內部也討論過 但我現在只記得宜蘭不利裝甲機動
推 slcgboy     :學老共阿 單兵反甲火箭筒一個排不知道多少隻XDDD
→ slcgboy     :宜蘭的問題 那不是老話題了嗎 就道路問題
推 verdandy    :可是炸了自己也沒得用，我的狂想是三根大竹一端用
→ verdandy    :繩子綁一起，再像搭帳篷一樣立起來
推 mackulkov   :戰車砲打登陸艦跟地獄火反舟波一樣是沒用的吧
→ mackulkov   :戰車砲頂多把船殼打個洞然後呢?
推 mackulkov   :台灣鄉間反空降利器: 檳榔樹
推 Bcl2        :宜蘭的確曾經被列為匪軍登陸熱點~所以龜山島也曾部署
→ Bcl2        :過砲兵，重點是...砲口是對準本島!
→ patrickleeee:坦克有高爆彈吧 OR HEAT
推 charlysu    :拖式飛彈車重點在高機動性，但缺點就在有煙霧遮障及
→ charlysu    :障礙物遮蔽，有利有弊囉
相較於美國的拖飛
我認為法國的米蘭甚至是Eryx飛彈都比較適合國軍
http://en.wikipedia.org/wiki/MILAN
更輕便  方便步兵攜帶 這樣可以用步兵設埋伏來避開車輛暴露位置的缺點
反正拖飛的長射程在台灣本島用途也不大
還不如用米蘭 射程壓在2km 也比標槍便宜的多 雖然要線導

最核心的問題是 我們處處想學美國陸軍 但是根本學不了也不該學
連新加坡和日本自衛隊都認識到美式步兵的反裝甲有問題
所以日本陸自引進德國的鐵拳
新加坡引進MATADOR
我們還是繼續走美國的66/AT4路線 (並且AT4還買得很少)
※ 編輯: reinherd        來自: 71.70.141.22         (06/30 22:08)
推 Bcl2        :台灣的問題是買歐系武器往往會很麻煩..價格昂貴不說~
→ Bcl2        :承辦人往往不是冒著被不是被政府槍斃就是被軍火商滅
→ Bcl2        :口的風險在辦事..
推 defenser    :現在沒這個問題，因為通路全斷了
也不一定要向法國買
我主要的想法是這種中型 射程2km 可以步兵攜行
便宜可以普及到步兵營的反戰車飛彈
其實自己研發也可以做到
並且米蘭便宜到在第三世界的戰爭中太常出現
從第三世界國家弄一些米蘭來山寨也是一種辦法

陸軍當年想要把步兵營的106無後換掉  但是不去搞一個類似米蘭的東西
反而去拿mk19 40榴
不是說mk19不好 但是根本無法取代106無後的地位和性能
※ 編輯: reinherd        來自: 71.70.141.22         (06/30 22:19)
推 notepad67   :你還是沒弄懂，不是錢的問題，也不是運用的問題
→ notepad67   :是高層根本搞不清楚到底要打什麼樣的仗
→ innominate  :應該是說目前的陸軍到底還有沒有得救?
推 notepad67   :明年開始，基地不再一年一訓了，三軍不再年年下了
→ notepad67   :你說呢...
→ streit      :高層真的搞不懂嗎? 科科.
推 notepad67   :我只能說樓上突破肓點了，再說下去會變政治文
※ 編輯: reinherd        來自: 152.23.28.219        (07/02 06:44)
→ LostVictory :東海大學
→ sneak       : 戰車砲頂多把船殼打個洞 https://noxiv.com
→ sneak: 之前跟教官說阿共會先打 http://yofuk.com