Re: [討論] 中國海軍的質是不是已經超越台灣海軍了?

[reinherd (鐵提督萊茵哈特)]

真正核心的問題是台灣和中國大路建軍的兩個根本差異
1.國防經費/國力的差距
2.科技國產化/整合的差距

中國大陸的海軍其實在1980年代初期就並不比台灣差多少
在1980年代初期
台灣海軍        中共海軍

驅逐艦
陽字號 22艘     旅大級 17艘
(其中台灣海軍有7艘武進三 裝被雄風二型反艦飛彈和標準一型防空飛彈
戰力遠超過旅大
但是剩餘的武進一和武進二反水面以及防空戰力上並沒有顯著差異)

巡邏艦
山字號火炮巡邏艦  8艘   江湖級護衛艦 28艘
國軍的山字號可沒有反艦飛彈 唯一的飛彈是海叢樹防空飛彈
但是中共的江湖級卻有上遊一號反艦飛彈
關字號火炮巡邏艦 4艘   江南級火炮護衛艦5艘

還不算上中共有上百艘的W級/R級潛艦 以及漢級核子動力潛艦
外加大量的驅潛艇 炮艇 飛彈快艇 魚雷快艇

其實國軍海軍早在1980年代就有一定的海上劣勢了

只是1990年代初期的時候
中共軍方一方面因為國防預算縮減 所以共軍基本上放緩甚至停止軍隊的革新
(當時是共軍最黑暗的時期,當時鄧小平說軍隊要忍一忍,結果當時
據說除了少數部隊單位還有正常的演訓以外,大多數部隊的演訓都打亂
然後部隊都下海作生意經商,我甚至聽說過有台商去大陸投資
結果還把原物料運輸的工作"外包"給共軍的運輸卡車單位等怪現像)

並且當時中共渴望能夠引進西方科技來提升蘇聯系統的老舊武器/雷達裝備
例如引進美國MK46反潛魚雷 (魚七)
法國的飛魚反艦飛彈(C801反艦飛彈)
法國的海響尾蛇(Crotale)防空飛彈(紅旗七)
結果因為天安門事件通通中止
也使得中共不得不放緩在1990年代的海軍發展

但是1990年代台灣卻得到大躍進的發展
原因是因為
1.台灣在1990年代的國防經費有明顯的增長 並且當時的兩岸緊張局勢
也使得台灣不得不大規模的提升軍備
2.台灣在1990年代由於國際局勢的改變,冷戰剛結束,歐美軍火廠商需要客戶
願意提供台灣"成熟的裝備設計"
所以台灣幾乎是在一口氣的狀況下 短短十年內
得到8艘派里級 8艘諾克斯級 6艘拉法葉級艦

但是這種發展方式有一個嚴重的缺點
就是台灣沒有學到如何自力整合 設計 建造大型作戰艦艇的能力
並且沒有引進當時最先進的飛彈 雷達技術
諾克斯 拉法葉都是直接原裝進口不提
成功級艦雖然是在台灣組裝生產 但是台灣沒有參與設計整合而是引進成熟設計
並且台灣也沒有引進當時最先進的垂直發射飛彈技術/相位陣列雷達

中共在1990年代海軍的建軍成果只有當時讓台灣軍迷哈哈笑的旅滬驅逐艦
以及江衛巡邏艦
但是雖然旅滬驅逐艦很可笑 大家笑說是八國聯軍驅逐艦
但是這是一個大膽的嘗試和實驗
實驗如何自力設計一款艦艇 然後把西方當代的技術整合上去
所以說 台灣如果在1990年代海軍是剛剛好走了一條現成的樓梯
中共是開始學習如何組裝梯子
一開始學組裝時 可能是蹲下組裝
但是當中共把這個梯子組裝好之後
很有可能這個梯子比我們現成的樓梯高很多

到了2000年以後 這個根本性玩法的差具慢慢浮現
中共的052B/052C/051C/054這四個計畫
陸續的驗證了中共的一些技術和構想
包含
1.國產化大型艦艇 來裝載既有成熟的俄系海軍武器裝備
(051C和052B)
2.國產化大型燃氣渦輪艦艇 來裝載整合中共自力研發的海軍武器系統
3.國產化一款4000噸大小的巡防艦
(其實這在1990年代末就透過出口泰國F22型巡防艦驗證過一部份)

到了這一刻起,代表中共已經可以自行設計/整合建造現代化軍艦了
只差資金和決心. 而到了2010年開始, 我們就看到中共的決心和資金的成果.

台灣則是陷入了一個困局.
1.即成戰力=長期未來的落後戰力.
台灣過去在引進二代艦計畫時,不可否認,
台灣引進的二代艦比當時中共海軍的艦艇還要先進.
但是我們應該問的問題是,我們要如何保證會持續比中共先進?
就很像清末甲午戰爭北洋水師和日本聯合艦隊的賽跑.
滿清是一口氣大躍進,日本是小步小步的引進歐美技術慢慢的國內整合/提升手上的裝備.
到了2000以後,台灣海軍面對的困境是,我們無法也沒有計畫改良手上的二代艦.
也沒有辦法設計二代艦之後的主力艦.

而中共是自己慢慢設計/引進外國技術的國產計劃.
他們有的是辦法持續的改良手上的舊艦以及生產更先進的新艦.

2.錢 錢 錢
台灣本來就不可能面面俱到的想要領先超越中共.
這在1980年代就有這個問題.
只是我們運氣真的很好1990年代時沒有這個問題. 但是不是天天過年的.


下一步該怎麼辦?
我認為我們應該學習中共軍工業的發展方式.
回到原點,回到當年忠義計畫的發展方式.
一步一步的,從簡單的飛彈快艇/巡邏艦開始,自行設計船體.
然後去國際間尋找當代比較先進的技術和裝備,整合上來.
然後慢慢的從1000~2000噸等級的巡邏艦開始 慢慢進步到4000噸巡防艦.
我們當年搞成功級的一個教訓就是,如果我們要沒有風險的即成戰力.
下場就是,今天的成熟艦體設計就是明天的落後設計.
更不要提我們還不一定有辦法持續改良改裝.

中共的發展方式就是一開始先求有再求好.先設計一些很囧的設計.
例如旅大級 江湖級 旅滬級.
但是這些囧船, 打下了未來開發054/052的基礎.


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※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc)
◆ From: 152.23.28.219
→ MOONRAKER   :下面沒了
※ 編輯: reinherd        來自: 152.23.28.219        (08/25 09:27)
推 x77         :完全沒有下面
推 wzbird      :完了 談論機密 門被撞破了
因為我熬夜做實驗 所以會時時刻刻離開電腦 斷斷續續寫了po上來
※ 編輯: reinherd        來自: 152.23.28.219        (08/25 10:02)
推 david2735280:感覺這種作法問題在於錢錢錢
推 hazel0093   :其實，我真的覺得拉法葉不能去查，也不能查盡
小步快跑, 少量生產先進艦艇 驗證部分概念和技術
比一口氣下個6~8艘大訂單來的省錢.
君不見汛海計劃艦,就有一點這種觀念在內. 海巡的艦艇也往往這樣發展.
※ 編輯: reinherd        來自: 152.23.28.219        (08/25 10:32)
→ hazel0093   :這計畫後期就是要排生產的，我要講的是這種軍購有的
→ hazel0093   :弊案真的有的時候睜隻眼閉隻眼就算了 沒本錢去斷管道
推 defenser    :雖然不能扯政治，不過我還是認為主政者的腦袋遠比預
→ defenser    :算重要，不管是三軍統帥、軍方高層或民意代表皆是
推 zseal       :台灣人眼光很窄 不接受先求有再求好
→ zseal       :你弄囧船會被說是垃圾 然後被各名嘴媒體洗臉
→ zseal       :所以沒人敢去弄囧船= =
推 a8017700    :更大的問題是$$$$$$$$$$$$$
推 puec2       :雲豹表示:
→ defenser    :雲豹一樣是別人的成熟設計，真以為是台灣自主研發？
推 Bcl2        :個人覺得基於國家利益的不當金錢行為應該要修法除罪
→ Bcl2        :不然你要怎麼去買武器買技術?
→ Bcl2        :台灣的尷尬處境 就註定了很多利益只能用灰色地帶來獲
→ Bcl2        :得與維繫
推 luttwak     :修法除罪就沒有特殊管道了，既得利益怎麼可能接受！
推 schooldance :請問你這種搞法,要多花多少錢啊?
→ schooldance :研發經費占總預算過大比重,可不是一件健康的事
→ schooldance :而且你定的這個計畫,預算評估部份,給的數字是多少?
→ ianlin45    :輸是正常的 要習慣... 美國肯賣什麼就收 別掙扎y
推 asmp        :之前中科院說過希望每年能獲得100億台幣的預算，就先
→ asmp        :從這部分試試看吧
→ crow0801    :台灣幾乎不能外銷 單靠自家海軍的訂單 研發成本肯定
→ crow0801    :很高 更何況台灣能自行設計的話 美國要賺啥? 他們會
→ crow0801    :同意嗎? 會願意做技術轉移嗎?
推 qihau       : 要發展自主設計生產能力我覺得兩岸客觀條件已經拉開
→ qihau       :當你進步一小步人家已經又邁開一大步...效果甚微
→ darksnow    :100億的"研發"預算還是"生產"預算?講真的，CSIST任何
→ darksnow    :一種進階研發如果缺乏技轉，是每種都要年扔百億才有
→ darksnow    :機會晚先進國家5~10年作出成品，至於沒錢，那就科科
推 qihau       :你看中國砸研發每年幾百億下去..也才追上美國一點點
→ qihau       :我們要追中國...這種預算根本過不了..
→ ianlin45    :現代主戰兵器研發... 只剩下幾個大國能玩而已
推 canxuan     :寫的真好!!
→ sneak       : 從這部分試試看吧 https://daxiv.com
→ sneak: 所以沒人敢去弄囧船=  http://yofuk.com