作者zaku7777 ()
看板Military
標題Re: [討論] 中國海軍的質是不是已經超越台灣海軍了?
時間Sun Aug 25 14:35:31 2013
※ 引述《reinherd (鐵提督萊茵哈特)》之銘言：
: 真正核心的問題是台灣和中國大路建軍的兩個根本差異
: 1.國防經費/國力的差距
2.政治與外交的封鎖
有錢的話,國產與整合還怕做不出來嘛.
講直接點,大陸的概念與島嶼的概念完全不同,
國府在大陸時期,那怕最艱困的抗戰時期,也照樣養得起航空製造工廠,
撤退來台後,幾年就散架了.
(後來這些人還留在軍中的成了航發的班底,退伍的以裕隆得益最大,
才有了裕隆汽車.至於留在大陸的,也成為大陸第一代的航空工業人才)
沒錢養是一個事實.
如果沒有後來的國共內戰,中國在1940年代末期就會有噴射機與直昇機的研發.
二戰後,向英國買了第一代的噴射發動機的設計圖.
之後國共內戰,國府來台,外交之路日漸封閉,除了美國以外,
從其他國家弄到武器越來越難...
: 中國大陸的海軍其實在1980年代初期就並不比台灣差多少
: 在1980年代初期
: 台灣海軍 中共海軍
: 驅逐艦
: 陽字號 22艘 旅大級 17艘
: (其中台灣海軍有7艘武進三 裝被雄風二型反艦飛彈和標準一型防空飛彈
: 戰力遠超過旅大
: 但是剩餘的武進一和武進二反水面以及防空戰力上並沒有顯著差異)
: 巡邏艦
: 山字號火炮巡邏艦 8艘 江湖級護衛艦 28艘
: 國軍的山字號可沒有反艦飛彈 唯一的飛彈是海叢樹防空飛彈
: 但是中共的江湖級卻有上遊一號反艦飛彈
: 關字號火炮巡邏艦 4艘 江南級火炮護衛艦5艘
: 還不算上中共有上百艘的W級/R級潛艦 以及漢級核子動力潛艦
: 外加大量的驅潛艇 炮艇 飛彈快艇 魚雷快艇
: 其實國軍海軍早在1980年代就有一定的海上劣勢了
旅大級與江湖級是自1970年代開始,然後在1980年代陸續加入,
而且分給三大艦隊.
台灣海軍背靠太平洋,不腦殘要輸有難度...
...其實成功級裝40砲就是一種腦殘,它假定成功級必須與共軍快艇交戰,
(但可笑的是,當76砲接戰時,40砲很難運用)
共軍快艇耐波那麼差,除非雙方意合,否則很難交戰.
(除非在金馬運補時伏擊)
就算那些快艇敢過來到台灣沿岸,我也是不會拿主戰兵力下去玩的,
主戰艦艇沉一艘少一艘根本沒得補充,犧牲數艘甚至於10艘快艇換都划得來.
腦殘才會跟這些快艇打40砲射程的近戰.
如果有千噸級的巡邏艦來分攤近岸與運補的風險的話...
當然後來到現在都沒有了.
: 但是1990年代台灣卻得到大躍進的發展
: 原因是因為
: 1.台灣在1990年代的國防經費有明顯的增長 並且當時的兩岸緊張局勢
: 也使得台灣不得不大規模的提升軍備
如果我的印象沒錯的話,那些錢都是特別預算,國家另外出錢買的.
總括的說,它是國防經費,但它也不計入年度的國防預算中.
至於那時那來的兩岸緊張,那要等到96飛彈危機才搞僵的.
: 2.台灣在1990年代由於國際局勢的改變,冷戰剛結束,歐美軍火廠商需要客戶
: 願意提供台灣"成熟的裝備設計"
: 所以台灣幾乎是在一口氣的狀況下 短短十年內
: 得到8艘派里級 8艘諾克斯級 6艘拉法葉級艦
: 但是這種發展方式有一個嚴重的缺點
: 就是台灣沒有學到如何自力整合 設計 建造大型作戰艦艇的能力
事實上沒走就想飛,這也蠻奇怪的.
在成功級之前,中船所建的最大戰鬥艦艇,就是200噸級的龍江級綏江.
支援艦艇是17000噸的武夷.
直到引入派里,全船在中船建造,不然除了翻修外,也無建造大型艦的經驗.
至於真正的自力整合,設計,那就是等到後來的錦江與光六了.
(之前的海鷗也能算數)
: 並且沒有引進當時最先進的飛彈 雷達技術
: 諾克斯 拉法葉都是直接原裝進口不提
: 成功級艦雖然是在台灣組裝生產 但是台灣沒有參與設計整合而是引進成熟設計
: 並且台灣也沒有引進當時最先進的垂直發射飛彈技術/相位陣列雷達
上述的模式也算是越級打怪了,想要直接挑boss,
那就是花錢簽金手指.
垂直發射飛彈技術/相位陣列雷達並不是弄不到,而是要錢來整合,
而且是有意願維持一套獨行全球的系統.
台灣在1990年代辦不到的事(田單小神盾)在2000年代也照樣辦不到(潛艦案).
簡單的說,台灣沒有什麼試誤的空間,實際上的運作很保守,風險過高的大型研發案
根本上的被打槍.
: 所以說 台灣如果在1990年代海軍是剛剛好走了一條現成的樓梯
: 中共是開始學習如何組裝梯子
: 一開始學組裝時 可能是蹲下組裝
: 但是當中共把這個梯子組裝好之後
: 很有可能這個梯子比我們現成的樓梯高很多
這也莫名其妙,當中共在1970年代做旅大時,台灣做的是不到百噸的海鷗,
兩者差距不可以道里計.
我們是靠美族,美國給了現成樓梯,心就大起來了,
但實際上國力沒變,怎麼玩也不會變.
: 但是我們應該問的問題是,我們要如何保證會持續比中共先進?
總體國力大過他們,軍事力自然會追上.
再不然把軍費增加到4-5倍,大約是500億美元,然後其中三分之二全部
砸在一個領域,如海軍.
這樣就會回到1980年代左右,數量輸,但戰力贏.
: 我認為我們應該學習中共軍工業的發展方式.
: 回到原點,回到當年忠義計畫的發展方式.
: 一步一步的,從簡單的飛彈快艇/巡邏艦開始,自行設計船體.
: 然後去國際間尋找當代比較先進的技術和裝備,整合上來.
: 然後慢慢的從1000~2000噸等級的巡邏艦開始 慢慢進步到4000噸巡防艦.
理論上來說,當錦江有成而海巡接過去,這設計已經很成熟.
下一階段應該是搞1000噸級的巡邏艦.
但海軍回頭搞500噸級的迅海,就妥妥的停在那兒...
迅海不是不好,雙體船,甲板面積大,運用來說,當成千噸級巡邏艦也不是不成.
不過真正的問題是,台灣不敢賣.
換言之,軍事工業是一純粹的內需,靠政府預算的工業,無法創匯.
它只吃錢,而不會變出錢來.
不談彼此的差距,與韓國比起來,它堅持賣軍火的原因之一,
就是如此.
賺不賺錢是其次,但付給員工的是韓元,可是收的款項是美金,
這樣就迴避了匯率的問題,不然買F-15,AH-64都是用美金付,
韓國匯率也受到美金通膨之苦,為了維持商品的競爭力也不能相對升值.
換言之,當美元通膨,而台幣韓元沒有升值的情況下,
向美國購買的軍火就相對的價格上漲.
這問題改不了,所謂的國造就是個空話.
--
還有,不照規矩來就會有下一個尹清楓,
去看看高智楊寫的那些文章,自1970年代台灣的處境就不好,
往來的都是掮客,生意嘴說得天花亂墜.
要最終出口證明還是什麼的,沒有,就是沒有.
--
※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc)
◆ From: 114.35.193.81
※ 編輯: zaku7777 來自: 114.35.193.81 (08/25 14:43)
→ PsycoZero :大船沒有機會選擇要不要靠近小船 08/25 15:39
→ vt1009 :請如許我說明 完全沒有最終出口證明 08/25 15:51
→ vt1009 :不過還是搞不懂千噸級的忠義計畫搞30年在搞啥? 08/25 15:52
→ asmp :忠義至少有2000噸,可不是千噸級的PCEG比得上的 08/25 15:58
推 schooldance :講得挺詳細的~~推 08/25 16:15
推 crow0801 :推"台灣沒什麼試誤的空間" 08/25 17:48
推 Bcl2 :推"台灣沒什麼試誤的空間" 所以當國軍選擇外購 不要 08/25 22:07
→ Bcl2 :一竿子地打成崇洋 回扣 潘仔..很多時候真的是為了在 08/25 22:08
→ Bcl2 :戰場上保命.. 08/25 22:08
推 KevinR :無奈 08/25 23:00