Re: [討論] 中國海軍的質是不是已經超越台灣海軍了?

[reinherd (鐵提督萊茵哈特)]

我也許沒有很清楚的表達我的想法

我不想批判國軍海軍過去30年的建軍 我也不認為那是一個錯誤的建軍方式
我也不認同某些推文網友說的"主事者的腦袋/政治問題"
因為其實海軍發展30~40年
歷任多位總統 海軍總司令 國防部長的政策
也不能歸咎於一句話主事者腦袋/政治問題

但是我們可以思考一點,其實每個人/每個國家都會在不同時間點面對不同問題
解決問題有很多種辦法, 也沒有唯一正解, 也不是黑白是非題.
並且有答題時限,所有人都不知道未來會怎樣,所以只能猜測未來，
用自己有限的大腦去猜測無限的未來，根據猜測做出認為最合適的決定.
讓未來的世代去面對這個決定結果和後果.
但是我們很難說他們那個時代的決策是錯誤的.只是不論對錯.

我們面對了結果.

1970~80年代台灣海軍面對的問題就是,二戰火炮海軍已經到了不得不重建的時刻.
因為當時中共已經走向了飛彈化.
並且當時中共已經有辦法建造國產的火炮巡邏艦（江南級）.
並且江湖級和旅大級也迫在眉睫.
雖然我們今天回頭可以冷靜的看待說,中共海軍分散再三個艦隊.
加上當時剛剛走出文革,其實戰力很有限.
但是我們不能否認當時的焦慮和挑戰.因為當時的人對於中共軍隊是一團"戰場迷霧"
消息和情報是片片斷斷你只能猜測對方的能力和企圖.
並且你還必須對你的猜測打折扣（所以克勞塞?茲說戰場迷霧加上摩擦）

當時臺灣的造船能力比今天還差.只造過50噸級的海鷗艇和失敗的龍江級.
甚至連海關的大型緝私艦艇也大多是進口貨.

所以當時的選擇只有三個
1.大躍進式的自力設計/建造/整合一款3000噸級巡防艦
這也就是後來難產的忠義計畫（太過冒險）
2.緩慢的 引進西方技術 像南韓/中共一樣慢慢的從小型艦艇練習建造 設計 整合.
3.直接引進美國成熟的艦艇技術再台灣轉移.
歷史上選擇了3. 我們真的從美國和法國取得成熟的技術.

當時選這條路的確有他的道理在.
因為沒有人願意去冒忠義計畫的險.
又有戰備壓力,中共海軍不像北韓海軍一樣爛， 所以我們有急於建軍的壓力.
所以慢慢引進西方技術,從小型艦艇慢慢練習到生產大型艦艇或許不是選項.
因為我也同意某些版友說的"台灣沒有試錯的空間"

但是, 我認為, 站在一個事後諸葛的角度.

如果台灣在先鋒計畫後, 先從設計/小量生產800噸巡邏艦開始.
先於1980年代初生產4~8艘800噸飛彈巡邏艦取代關字號巡邏艦和部分海關緝私艦.
然後再進一步於1990年代生產8~10艘 1500~2000噸飛彈巡邏艦取代山字號巡邏艦.
同一時間,改良武進三作戰系統，並且把改良後的武進三系統
先整合在800噸/1500噸巡邏艦上面.保持國產的半分散式作戰系統的研發能量.

最後才進在1990年代中後期進行一個新的忠義計畫,生產設計15~20艘巡防艦.
可能的結果會是,台灣可以在1990年代後,取得一個比較現代化/成熟的艦艇設計.
並且我們因為熟悉該艦艇設計, 射控整合. 更能夠持續的改良和發展該巡防艦.
但是後果會是, 會比現實的二代艦計畫還要走的慢很多.並且風險會非常的大.

但是好處是,我們今天面對的成功級/康定級的後續改良/服役即落伍的問題會小很多.
當然當時的人可能感受到極大的戰備壓力.以及對本國造船能力的極不信任。
所以決定走一條比較沒有風險的道路.這我也不能說錯。
只是不論對錯,總是要面對結果.
後果就是諾克斯在服役10餘年後就面零被迫退役的囧境.
因為不熟悉法國戰系, 無法對拉法葉進行性能提昇.
成功級成為最可靠的艦艇,但是基本艦體設計是1970年代的舊設計.
落後中共054巡防艦一個世代.
然後20年過去,台灣還是沒有和西歐同等級的4000噸巡防艦.
只能看著海巡的3000噸巡防艦設計,
然後一些愛國軍迷自己腦補為它裝上火控雷達和飛彈發射器

但是我也不願意去說當年的決策一定是錯的,因為當年也有當年的限制.
世事無絕對的對錯.
所以我也不會像某些網友說這都是主事者腦帶有問題或是政治問題等等.
當時的人沒有我們的後見之明.

關於追上中國的研發要花很多很多錢的問題.
這我認為台灣這方面問題反而比中國小.
因為台灣可以從歐美國家採購火控/聲吶/雷達等次系統.
然後自行整合. 當年武進三驅逐艦就是如此.
武進三驅逐艦拿美國的二戰驅逐艦大改.
裝上荷蘭製造的stir射控雷達,美國的方陣快炮,標準飛彈,反潛火箭
國產的雄風二型反艦飛彈
義大利/美國的76快炮.

中共可沒有辦法這樣搞,中共有西方的軍火技術禁運.所以幾乎都要自己從頭開始.
我所希望的台灣自力研發下一代軍艦.
是希望台灣能夠自力設計艦體以及維持整合成熟次系統的能力.
(可以想像成有能力建造大型艦體,操作武進三系統,然後使用西方進口的武器裝備
由於對於艦體和作戰系統的掌握較高,所以方便未來的性能提昇/持續改裝）

--
※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc)
◆ From: 71.70.141.22
※ 編輯: reinherd        來自: 71.70.141.22         (08/26 00:07)
推 Hartmann    :大推
推 lionqaz     :中共還有間諜技巧 可以去.. 他又不怕西方社會指責
推 schooldance :會放棄忠義計畫,原因可能有:
推 sluttervagen:當年那種情況不知什麼時候會開戰,誰敢冒這種風險去造
→ schooldance :1.研發期長短不確定之風險 2.研發產品性能低劣之風險
→ sluttervagen:船,就像你打星海2想直沖大和號,衝到一半對方狗就近
→ sluttervagen:來了
→ schooldance :3.主事者膽小怕事,不理性高估前兩者的風險
推 liddle      :還有一個重點,那時的國防資源主重在空軍.其實一直都
→ liddle      :在空軍身上.海軍不是建軍重點.比下還有更慘的陸軍
推 schooldance :如果是3的話,那決策的確是有問題.
→ schooldance :但如果當時主事者依照手上有的資訊來推估,是1或2或
→ schooldance :1&2都有,那主事者就是做了正確的決定.
→ schooldance :(sorry,原因1,2最後都漏了"過大"兩字)
→ schooldance :PS:其實你可以在Dummyhistory寫
→ schooldance :"假如當時忠義計畫做下去,現在會如何"
推 ohmygodha   :推這種就事論事的好文!
推 hazel0093   :鬧事跟大膽只有一線之隔 劉和謙這樣的人在現在一定被
→ hazel0093   :罵翻
近年來台灣的軍人我最佩服劉和謙

也不只是因為他推動忠義計畫（我也承認忠義計畫過於冒險
要在2000噸出頭的艦艇上安裝4000噸巡防艦的火力陳義過高
但是我認為除果持續執行 或許可以出現一款妥協版本的忠義計畫巡邏艦
取代山字號巡邏艦
外加該計畫的1000噸低檔巡邏艦 這樣就算不能取代陽字號
也能取代山字號和關字號
並且該艦的戰系由於會是自主戰系 可能會沿用武進三系統
未來改良 改裝都會比較方便  武進系統模組化的特性）

並且他當時還推動中原案, 想要整併三軍為單一指揮體系的國防軍
（軍令統一） 算是一個很超時代的人物
※ 編輯: reinherd        來自: 71.70.141.22         (08/26 10:11)
→ young000    :中國就拿不到荷蘭/義大利/法國技術?連F22都能抄了...
推 sperkood    :F22最多就抄外型 最好技術搞得到
→ vt1009      :可能有也可能沒有 畢竟年初洛馬公司電腦被大規模駭客
推 kingsmill   :中國不一定偷不到俄國技術，不是照樣在買嗎。。。
→ kingsmill   :以“中國能偷到一切，所以台灣永遠沒優勢”為前提是
→ kingsmill   :是不對的
推 nra7346     :如果那麼容易偷~還有那麼多人會一直被酸嗎...
推 lionqaz     :除了偷之外 還要有人看的懂 中國派出這麼多留學生去
→ lionqaz     :學基礎技術 有藍圖 有技術 慢慢就可以練起來了
→ ianlin45    :我一直很懷疑所謂偷技術的說法...
→ ianlin45    :山寨俄羅斯的東西很合理... 至於美國技術 是要怎麼偷
→ ianlin45    :美國保防程度這麼差嗎?
推 lionqaz     :大量的錢 色 醜聞 可以腐化很多人的心靈
推 lionqaz     :中國也有人數頗多的網軍 美國一直想和他們談這件事
→ lionqaz     :結果出了史諾登案 一切暫緩
推 sperkood    :說到網路這塊我不相信美國會玩輸xd舉凡電腦等等的
→ sperkood    :系統都事美國發明的 這沒留後們我都不信xd
→ kira925     : 樓上想必不知道什麼叫作開放原始碼
推 pathfinder  :看懂原始碼，結果後門藏在compiler上
→ markov      :樓上這句話別說出來，你說了HACKER得心聲了!!
→ sneak       :  https://muxiv.com
→ sneak: "假如當時忠義計畫做下 http://yofuk.com