→ darksnow :最好飛彈原裝不動不用花錢，冷氣彈庫.定檢費.射控保 02/03 00:18
→ darksnow :修哪一個不是錢? 02/03 00:18
現在的拖式彈庫沒有冷氣，另外除了要打，都是不開封的，有要維修都是送美國
射控保修只有發射架要回飛保廠定檢，北綜和南綜都有在作
成本相較戰車、飛機來說可以不計的
以戰車來說，作一個最基本的S保好了
光耗材和油料至少快3萬，還不算入定更件，一台戰車一年作4個S來說(如果碰到B和A)
不算人力，不算修護，光維保就20萬以上(芯子、附油、耗材、定更件)
一個戰車營44台車+M88來算，動都不要動，一年光保養就要千萬
如果算入油耗，料件等等，一個戰車營一年的維持費大約是二千萬
內政部空勤總隊的預算自評來看
http://chinese.nasc.gov.tw/ezfiles/0/1000/attach/37/pta_227_4449309_60283.doc
年度作業計畫基本資料充分，為維持番機妥善率，
編列361,000千元辦理飛機商維及航材採購暨修護訓練
花3.6億在作維保，100年飛機妥善率才55.96%
換成陸軍，只會花更多的錢，維持更低的妥善率...
陸航一定有他的效果在，但是性價比和步兵配反裝甲飛彈來說其實沒有很高
今天會陸軍會想買飛機主要還是為了想要錢和編制
各次演習都很明白的有個問題，國軍現在陸軍步兵機步部隊反裝甲的能力是0
機步營在用40榴和T85反裝甲，步兵營用65步槍反裝甲
但是，陸軍迄今也不願意給地面部隊反裝甲能力
只用一個旅(還是打擊旅)一個反甲連(9具)帶過，然後說反正有陸航...
完全無視解放軍上來就是水陸坦克和二棲機步車的事實
漢光都用純步兵在灘頭放沙包用步槍，就可以把敵人的坦克和甲車擋住
然後步校官分和士官班，也不教部隊反裝甲...
這種精神戰力，如同八年抗戰用人去對付坦克一樣，怎麼能不讓人欽佩
推 zaknafein987:我跟樓上有一樣的疑問 費用跟坦克直升機比再討論 但 02/03 00:34
→ zaknafein987:就算丟在倉庫等高裝檢再拿出來 還是沒到不用錢吧? 02/03 00:35
飛彈要分為發射架和彈體來看
彈體(序號彈藥)就是放在彈庫內，除了外島和地區彈庫外，不會去裝冷氣和除濕
發射架，部隊是不用作定保的，回飛保也是檢查而已，沒有定更件的問題
不用自己以為要用錢，實際上就是不用錢，但是國軍不能跟你說用飛彈成本低效果大
沒有飛機戰車，編制怎麼維持，怎麼去和立法院要預算
那些國軍大賣場、商維廠商怎麼可能讓這種事發生
如果用飛彈，就是美軍在維保，是買飛彈就有內含的，利益團體碰不到
這種有幾百幾千億的利益的事，怎麼可能會動...
平常操課是用訓練模擬器，這個有學術月刊可以佐證
www.mnd.gov.tw/Upload/200804/步兵類模84-100.pdf
全國只用20萬就夠了，20萬和戰車飛機幾億來比，和不用錢有什麼不同？
訓練成本
實彈
一、每班次訓練需大量教勤、裝備、彈藥、油料配合實施。
二、以30人班隊而言，需助教及教勤12人。
模擬器
一、僅需教官與助教即可實施訓練。
二、拖式飛彈射手訓練模擬器維修經費年約20萬。
三、每班次彈藥節約74發，約2,200萬元。
四、每班次節約柴油385加侖。
節約
一、訓練每班次教勤節約97人次。
二、年度節約裝備經費約200萬元。
三、年度節約彈藥經費約2億6千6佰萬元。
四、年度節約柴油4,600加侖。
→ darksnow :你上面講的都沒錯，但你只是在講一個"現況"而已 02/03 01:16
→ darksnow :首先，未來的打擊單位都是一裝一機步混合搭配，反裝 02/03 01:17
推 reinherd :今天機步連已經沒有反裝甲攻堅組了.並且飛彈打散到連 02/03 01:17
→ darksnow :不是步兵專責，當然沒有能力這問題是不小，但未來憤 02/03 01:17
今年已經沒有步戰協同下基地了，你的消息老了
前二年是有推用特遣隊方式下基地，今年開始又沒有了
另外如果你有在看新聞，國軍地區戰備也沒有步戰混合編組
步校、裝校也沒有教，平時從來沒教步戰協同，戰時自動會？
→ reinherd :可能會有管理問題.我傾向連還是用無導引火箭/火炮 02/03 01:18
→ darksnow :怒鳥+30mm炮雲豹可以提供的火力已經差強人意，要再上 02/03 01:18
→ reinherd :例如海陸用的SMAW,或是古斯塔夫無後座力炮 02/03 01:19
→ reinherd :這些東西遠比標槍便宜,並且不容易壞,好操作,適合連隊 02/03 01:19
→ darksnow :飛彈裝，只能說再等10年換完其它東西再說 02/03 01:19
→ darksnow :不過再過10年，搞不好連81迫都來個反戰車導引砲彈 02/03 01:21
→ reinherd :toDarkSnow:今天全世界的陸軍和海陸幾乎都是戰車步兵 02/03 01:21
→ darksnow :飛彈就哭哭了 02/03 01:21
再10年？再100年，陸軍還是步槍反坦克
我上說了，重點在維持編制，不在戰力考量...
→ reinherd :混編,但是像國軍陸軍這種極端不重視反戰車實在很罕見 02/03 01:22
→ reinherd :國軍海陸也是步戰混編,但是MC的步兵營卻有標槍和石魔 02/03 01:22
→ darksnow :現實就是反戰車以前，要先找得到戰車，在前40年想在 02/03 01:23
→ darksnow :台灣的灘頭上找到共軍戰車，可能有點難.. 02/03 01:23
現在解放軍上來就是裝甲了，這個沒什麼好質疑的
在陸軍自己的敵情會報和各式資料也是如此
但是不能和國人承認，不然就破功了...
到現在漢光還是一樣用動員兵在沙灘反登陸
http://www.youtube.com/watch?v=8XVsbKIb_gA
→ reinherd :甚至可能還有車裝m40 106mm無後.陸軍只有66,落差太大 02/03 01:23
→ darksnow :因為民國7x年陸軍是打算拿拖式代替106無後座力炮 02/03 01:24
→ darksnow :但現實是殘酷的，一窮二白的老陸終究沒等到這天到 02/03 01:25
陸軍不是沒有錢，是不願意把錢花在能提升戰力的地方...
不能作秀的東西或是後續不能在國內商人作維保的都不考量
戰術背心說多久了，彈袋還在用二戰的形式，手榴彈和槍榴彈只能放口袋和用手拿
這些問題解決了沒？
加油還在用吸血鬼手搖，加一台戰車要三四個小時，誰想管？
但是花在家的感覺幾十萬的沙發和咖啡機籃球機不能不買...
卡拉OK、投籃機、撞球間、健身器、網咖才是重點好嗎，
前些年過年都在報地面部隊巡禮，報戰備部隊演練
今年只會報網咖、咖啡機...
→ darksnow :然後在那之前，編裝中的反裝甲單位就先被砸刀砍死 02/03 01:26
→ darksnow :所以才說，強調反戰車之前，得先找到戰車 02/03 01:26
→ darksnow :但未來恐怕找到的敵軍直升機還會比戰車多 02/03 01:27
登陸階段就是戰甲車，不會有直昇機
另外陸軍如果反坦克能力用很低來形容，防空力大約是負的...
推 Seiran :推 02/03 02:00
推 reinherd :我也不求陸軍步兵營有美陸軍水準,只要花點小錢,去搞 02/03 02:35
→ reinherd :到國軍海陸步兵營的水準就夠了.營有石魔和標槍,單兵 02/03 02:35
→ reinherd :有戰術背心和水袋. 02/03 02:36
→ reinherd :狙擊手配發t-93狙擊槍而不是拿65k2代用 02/03 02:37
你說到重點了，槍國造的，沒有買不到的問題，也便宜不會多貴
但陸軍寧願解油封拿57出來用(還沒有狙擊鏡)，也不要買槍
然後跟大家說，57打的準用57就好，這就是陸軍啊...
→ reinherd :我還是一句老話,一樣是陸官體系的,受到鳳山步校監督, 02/03 02:37
→ reinherd :為何陸軍步兵和海陸步兵裝備上差那麼多? 02/03 02:38
因為海陸是海軍的陸戰單位，上面的人思維不一樣
另外戰車那二台是營部連戰車組的，號稱是營長車(旅部連也有二台)
但實際上營長不會去用，準則上營長指揮車是悍馬、營指揮所是M577
實務上也不會上車，戰連的連長車也是一樣
推 eterbless :看來這篇才恍然大悟 台灣陸軍真的一堆沒用的將官 02/03 09:25
→ ChoshuArmy :真不愧是馬糞陸軍的學生，能力真是與眾不同 02/03 10:02
推 sfsm :其實全世界的軍隊都一樣，美軍才是叫異類 02/03 10:10
→ sfsm :因為美國有個叫做軍工複合體的怪物結構... 02/03 10:12
→ sfsm :但是二戰前美軍馬糞程度和鬼島同級的... 02/03 10:12
→ ChoshuArmy :英法德蘇比較沒馬糞那樣吧? 02/03 10:29
推 sfsm :蘇聯可是連大肅清都出現了，不馬糞嗎？ 02/03 10:31
→ sfsm :法國坦克還得要專門加油機才能加油，不馬糞嗎？ 02/03 10:32
→ sfsm :德國在突擊炮、坦克的派系角力也不惶多讓呀~~~ 02/03 10:32
→ Theo57 :英國有海峽，蘇聯有大地之母跟冬將軍，德國前期是攻 02/03 14:52
→ Theo57 :法國就爆了。我們的環境條件本錢如果做不了以色列， 02/03 14:54
→ Theo57 :大概就會是第二個科威特... 02/03 14:55
推 gasbomb :57不好嗎? 現在不是很流行精準射手步槍? 02/03 15:45
57沒有不好，只是不符合現代需求了
真的要復古，幹麼不用莫辛-納甘步槍，反正國民革命軍老前輩也用過...
→ kurt1980 :但是57拿出來好歹要改裝一下符合現代狙擊槍呀 02/03 16:21
→ kurt1980 :話說國軍到底有沒有實距離狙擊靶場阿? 02/03 16:21
我們沒有狙擊槍、狙擊鏡，但是有狙擊組。
神的是，還有狙擊訓哦...
推 marsman160 :來魔改個57EBR (笑 02/03 19:33
M21也是好選擇，但重點是陸軍連T93都不買了，還想要M21...
T93陸戰都換了，但是陸軍寧願拿57出來讓官兵不裝狙擊鏡
用剌客聯盟的方式，用精神力瞄準，也不花個幾十萬買國造狙擊槍...
http://www.libertytimes.com.tw/2008/new/sep/1/today-fo8.htm
海軍規劃委由軍備局生產製造中心二○五廠製造槍彈與初次備份料件，明年交貨一百卅二
把T93狙擊槍與近七萬四千發狙擊專用彈，經費約九千萬元，後年交貨四十七把與二萬六
千餘發子彈，經費約三千萬元。
一把連工帶料加彈藥料件和售後服務只要63萬
陸軍也不買，但是 http://ppt.cc/Ds~v 幾千萬拿來花絕不手軟的
砸2千萬 改善設施
據了解，陸軍今年用在改善戰備營連設施的預算約2千餘萬元，明年更多。
原因同前啊，沒有____，任何有戰力和對部隊有益的東西都...
http://epaper.vac.gov.tw/zh-tw/C/1229%7C0/21674/1/Publish.htm
推 japan428 :拖飛沒有冷氣彈庫+1 我當兵服役搬過好幾次拖飛 02/03 21:30
推 defenser :陸軍考慮因素：是否好作秀、是否好作秀、是否好作秀 02/04 01:12
→ darksnow :陸軍102-104年度已經編預算買146把T-93K1 02/04 01:55
→ darksnow :有時候非常懷疑你知道的資訊是不是第一手，因為我知 02/04 01:57
→ darksnow :到的訊息很多都不是這樣，陸軍單兵裝備很多都是測了 02/04 01:58
→ darksnow :又測，然後都不過，說是陸軍沒用心，不如說是軍備局 02/04 01:59
→ darksnow :養一群有問題的廠商 02/04 01:59
→ darksnow :還有，我是不相信熱導引的飛彈不用放冷氣彈庫 02/04 02:03
→ zplusc1 :TOW是線導+探針撞擊引信,的確不用冷氣彈庫 02/04 02:12
→ zplusc1 :但是國軍吃錯藥大量購買比TOW貴40倍的標槍,大官會寧 02/04 02:16
→ zplusc1 :願多買幾架AH-64E吧 02/04 02:16
推 zaku7777 :T93K1應該沒買那麼少,搭配的狙擊鏡比這數多 02/04 04:59
推 zaku7777 :TOW現在一枚要估6萬鎂左右,無線版本 02/04 05:05
→ zaku7777 :少量採購沒這麼便宜,會更貴一些,估10萬鎂為宜. 02/04 05:06
→ notepad67 :102年?現在部隊用的就是57跟65代用 02/04 08:34
→ notepad67 :冷氣彈庫沒有也不需要 02/04 08:35
→ notepad67 :測評?雲豹 91刺刀 提把 迷彩服 問題在 ___還是測評 02/04 08:38
→ notepad67 :我消息舊?小道跟八掛我在三樓聽多了，沒證據的我不想 02/04 08:43
→ notepad67 :說而已 02/04 08:43
→ notepad67 :你想想陸軍的新司令外號，你會對未來的陸軍更失望 02/04 09:17
推 tenweli :其實換一個環節想，你就懂了。 02/04 10:13
→ tenweli :一個熟練的反戰車組要多久訓練，你練完又多久退伍? 02/04 10:14
推 tenweli :以國軍目前情況，只能將戰力集中了... 02/04 10:17
→ ChoshuArmy :tenweli大說到重點之一了 02/04 10:18
→ notepad67 :拖飛射手跟戰車組員那個難訓…… 02/04 10:53
推 Bcl2 :若要達到精熟的程度..每個小組恐怕要每天練接戰每周 02/04 10:53
→ Bcl2 :打實彈..這樣的消耗會很嚇人.. 02/04 10:53
→ darksnow :所以我說你論點是對，但只是"現況"，陸軍知不知道? 02/04 11:05
→ darksnow :我瞭解的是他們也知道，但組織這種東西常常難如所願 02/04 11:06
→ darksnow :加上研發期程(與錯誤的開發途徑)，想改都要花好幾年 02/04 11:07
→ darksnow :而我著重的是這些人知道怎麼改，那就只能這樣，要看 02/04 11:08
→ darksnow :未來得改甚麼比較重要 02/04 11:08
我其實不太懂你說的現況是什麼，我在說的是實況
另一個重點是，我當然知道，陸軍不是不知道這樣不對
但是重點在於故意要作不對的事，這樣更可惡吧...
說要把反甲力量集中運用，然後把軍團反甲營裁掉，把員額成立了軍團訓練營
就為了四個月的軍事訓練役，這本是後備新訓旅就可以接著作的事...
沒有狙擊槍的狙擊組，沒有步戰協同訓練的步兵和裝甲兵學校
基地今年也不再協同進訓，
在漢光一直演練用人肉、沙包(連基本的固定和遮蔽都沒有)
要部隊用步槍來對付解放軍的戰甲車，機步連唯一反甲武器是50機和四Ｏ榴
一個機步營連碰到解放一個坦克連甚至機步連加強就被掃台了
然後把核心任務放在救災這種可以升官的地方
這樣要讓人替陸軍護航真的很難...
然後說到測評和廠商，遠的就不說了，近的來說，前陣子兵整中心的甲車引擎弊案...
你相信就二個下士中士搞定千萬的採購，沒有高層？只是個案？
更之前的戰車汽缸案，也是同一個道理...
如果測試測驗要用基層部隊的人命來試驗，這種單位的測評有意義？
說到戰術測評，T91的提把硬要加，加上去又不能提
然後雲豹一堆問題還不是通過戰術測評，這種水準的測評有公信力？
迷彩服、戰術背帶、水壺這些東西要什麼測評？
迫砲、砲兵還在用M2方向盤，現在外面民用的經緯儀都比國軍用的好還強
還有保固，難道地政單位工程單位用的會比二戰的M2差？
這些花個幾百萬就能讓國軍上一個檔次的東西，從來不買，
咖啡機、電視機、投籃機到是買不少...
說到軍備局的廠商，看看那些有案的廠商還能接兵整甚至國軍其他案...
按照政府採購法第101條這家還能作任何軍中案件？
如果還有的話是國軍的問題還是誰的問題？
※ 編輯: notepad67 來自: 61.230.29.8 (02/04 11:56)
→ jazir :拖式我不熟 刺針飛彈還是有在保養的... 02/04 14:01
→ jazir :模擬器是在砲校受訊時使用 而且發設架不保養很快就 02/04 14:03
→ jazir :壞了 因為臺灣濕冷的天氣會水土不服 02/04 14:03
推 rayven :推長知識 02/04 23:12
推 reinherd :據我所知,因為我們那一梯步兵預官有人去受拖飛訓 02/05 11:38
→ reinherd :拖飛的訓練不難,主要就是和原Po說的一樣模擬器訓練. 02/05 11:39
→ reinherd :是真的比戰甲車訓練和保養低成本,適合義務役 02/05 11:39
→ reinherd :而保養方面 我和反裝甲飛彈不熟,但是現代化飛彈如果 02/05 11:40
→ reinherd :是密封於一次用彈筒內,幾乎不需保養,只需定期回廠檢 02/05 11:40
→ reinherd :刺針我認為可能還是因為防空飛彈發射器比較複雜 02/05 11:41