Fw: [空想] 澎湖在阿共手上 要如何防衛本島?

[notepad67 (我一個機靈就餓醒了)]

前面和本版無關的，我自刪了。
下面這二篇可以讓大家參考一下，很多爭議就不用吵說沒佐證了。
一個是共軍登陸能量到底有多大，另一個是現在野戰防空有多脆弱。
這資料都是網路可以看的到的，沒有洩密問題。

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http://ppt.cc/LZsa
中共兩棲登陸戰力之研析
海軍陸戰隊上校　潘世勇、廖麒淋
從中共海軍陸戰隊、兩棲機械化師及空降第15軍發展分析，
此三個部隊均具兩棲作戰能力，總兵力約有9萬餘人

如中共對台發動攻擊，考量其登陸輸具能量，
據目前以正規登陸一次可運送一至二個師兵力及300輛戰車，
非正規兵力約24萬餘人13。但中共自製071型船塢登陸艦2艘已服役於南海艦隊，
以及向烏克蘭購買之「野牛級氣墊船」計4艘，因此，中共兩棲運送能量已漸增長，
未來將再建造4-6艘，研判五年後將可應付大規模兩棲登陸作戰所需，
標誌著共軍登陸作戰能力的跨越，作戰樣式亦由傳統登陸戰法，
邁入「多層雙超」、「多維快速上路」。
將對本島北、中、南地區實施「多點登陸」之兩棲突擊。
*資料來源：劉啟文，＜從中共建造大型兩棲作戰艦評估其犯台能力＞，
民國97年，國防大學軍事學術研究論文選輯，頁88。
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101年時就推算共軍登陸力概是一至二個師兵力及300輛戰車了...
從作者的資料可知 中共兩棲登陸艦性能判斷表
http://ppt.cc/V2~B
約150艘登陸艦(艇)，可載運約1萬7,000人全副武裝士兵、
579輛戰車、89艘氣墊登陸艇及77,024噸物資。

2.兩棲輸力：
(1)正規輸力：
中共現有兩棲艦艇約150艘，判最大可運載兩個加強步兵師，
但過半艦艇已老舊中共也正研擬汰除、換裝中，
此問題亦積極研發及籌購，幾年後即可達到運載全部兵力實施正規登陸作戰能力。
雖然中共海軍兩棲艦艇數量龐大，但是這些艦艇的平均噸位並不大，
多為坦克登陸艦以下的艦艇。
而具有越海能力的僅有26艘大型坦克登陸艦，和46艘中型登陸艦。
因此，即使調集所有的登陸艦船，其總運載量也僅有579輛坦克，17,000人。
這些噸位較小的兩棲艦艇運載能力明顯不足，且大多數不具備搭載直升機的能力。
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對了，不用一直接消波塊了，當然不是他沒用，是他真的那麼有用。
國防部把錢給內政部就好了。
應該說，他會對登陸部隊造成阻礙，以至必需使用射擊或爆破的方式來破障。
但是他不是不可超越之牆...

共軍不太會走海陸演習那啦，因為上來太遠了，那只是為了演習方便...
真要上來，到是可以去看一下啦加祿堂營區後面還有烤雞後面的海岸都超平的
不用擔心有消波塊哦，不過因為共軍也不會選那，所以那也沒什麼部隊招呼他們...

桃中作戰分區和台北港才是重點，所以才安排了四個打擊旅一個指揮部陪公子讀書
那邊的海岸也不錯上啦，你可以去看看潮音和動檢所一線到66號尾端
我是沒騎車一百公里啦，不過西海岸的海灘都現地看過，還海上反覘過。
不過可能也沒騎車看的清楚，以後要建議那些學長，不要再坐船去反覘了...
辦個自行車健行實在多了...

哦對了，P大，現在不是只推國土防衛。
那已經是第四天晚上第五天白天的程，是方便大家機動返營啦。
前面還是有聯合防空等階段啦...

補充一下，也不要再說國軍防空飛彈多密了...
就大家都知道沒有啊..

http://ppt.cc/Wdj0
陸軍野戰防空部隊轉型後運用規劃之研究
作者：石泰然 中校
二、重要目標防務探討：
(一)重要目標無法防護，處處設防處處不防：
國防部每年召集各聯參、軍種司令部、資電部及中科院等單位，
依國軍防護目標清單評鑑作業程序
(國防部93.8.6猛獢字第0930002065號)實施評鑑作業，
去(99)年賦予各作戰區重要防護目標計147項；
另各作戰區、外島防區依防護目標清單評鑑作業程序，
自行評定重要防護目標計有182項，統計表詳如表三。
相對於此數量之重要防護目標，
而野戰防空部隊在兵力裁減後所具備之掩護能力已大為縮減，
若要對所有重要目標均予以掩護，恐形成「備多力分」之情形。

另外我說的國軍只能靠語音也不是我說的..

(二)指管系統未能整合，三軍統一指管不易：
陸、空軍短程防空部隊現均使用「防情顯示系統」實施自動化指管作業，
海軍防空部隊尚未建置相關系統，且陸軍之防情顯示系統，
僅以介接轉換方式獲得防情及指管命令。
JAOC/ACC無法透過自動化系統，針對單一作戰區下達管制命令，
作戰區於接管後，對於友軍AAOC亦無法以自動化指管方式下達命令，
僅能以語音方式下達接戰命令，
且系統僅可下達管制命令對計畫及命令無法實施傳遞，三軍統一運用不易。

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三國時期，蜀後主劉禪親自出兵討伐司馬昭，兩軍陣前互相叫罵。
劉禪大罵道：「司馬昭！你個懦弱小人，你就是個扶不起的阿斗！呃...？」
司馬昭回罵道：「哈哈哈哈劉禪你這個白痴，罵人都不會罵。
                你出兵討伐我不就是為了讓蜀國人忘記諸葛亮，
                樹立你自己的威信嗎？你真是司馬昭之心，路人皆...啊！」
二人氣得關公顯靈，怒喝：「爾等無知小輩，玷污祖上英名，難道就不臉紅嗎！…誒？」

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※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc)
◆ From: 36.231.172.59
→ jimmykuo123 :99年國軍還在用強網 至於現在…
推 fred76963   :精X案害人不淺
推 panzerleader:對於推精X案的傢伙 我要送他們一句:十塊買早餐
→ panzerleader:八塊買豆干"
→ zplusc1     :我覺得很奇怪的是,整篇都是以陸軍立場來講
→ zplusc1     :海空軍跟陸軍只能靠語音不代表海空軍遇到登陸就跟死
→ zplusc1     :了一樣
→ zplusc1     :現在的台海防衛陸軍根本管不到前緣作戰的部分
說到空軍觀點嗎？
http://140.119.184.164/taipeiforum/view_pdf/61.pdf
從漢光29號演習看募兵制
李貴發 備役空軍中將

募兵的部份不用管他，可注意到二段：
1.
總統視導課目為「聯合」反登陸作戰，國防部循往年模式，
規劃海空軍兵力參演，期藉三軍「聯合作戰」攻擊力度，
予敵致命打擊，帶給民眾信心。
然真實作戰時，在此階段，海空兵力恐已無力支援友軍，
陸軍部隊將面臨敵軍「聯合作戰」而我軍則須獨力作戰的事實。
在真實作戰中，敵軍掌握制空、制海權後，在展開登陸行動前，
必先以海空火力實施聯合攻擊，
國軍部隊則需藉隱密、機動及於預判敵登陸灘岸，構築堅固陣地以自保，
又要適時精準反擊，恐殊為不易。且在敵情獲得困難情況下，
如何掌握敵海上目標，陸軍部隊如何在無空優情況下遂行獨立作戰？

2.未來如解放軍攻台，定會依斬首行動、制空、制海、登陸作戰的順序遂行攻擊，
由於國軍採守勢，主動在敵，三軍部隊將會於不同作戰階段被迫各自應戰，
漢光29號演習「聯合反登陸作戰」的場景，在未來台海戰場必然不會重現，
國軍以不會發生的作戰場景向統帥、人民展示作戰能力，不無疑問。

當然版上很多先進都覺得如何怎樣比較好，說小弟是陸軍思想
但應該不能說是陸軍這樣說，應該說是國軍現況...
最早國軍防衛作戰即採「阻敵於彼岸、擊敵於半渡、毀敵於水際、殲敵於陣地內」
李前總統時代變成「阻敵於彼岸、擊敵於半渡、殲敵於灘岸」
扁政府時代將戰略指導調整為「資電先導、遏制超限、聯合制空、制海、地面防衛」。
到後來精實案、精進案一直到現在的永固案
現在漢光必推什麼？國土防衛，兵力南北轉用(跨區增援)
漢光這種全軍性演習，這總不是陸軍思想了吧。

簡單說，不管我們願不願意接受。
台灣國防最後也只能靠陸軍，當然這點很多人不願意接受...
(這是不是對的或正確的當然還有討論空間，但現實是國防部就要這樣用)

→ zplusc1     :上面寫了一大堆陸軍辦不到的事情全部都是海空軍要負
→ zplusc1     :責的,現在陸軍想自己攬上身然後說自己很弱....
→ zplusc1     :這是要學美軍跟元老院騙預算嗎?
嗯，應該說不是包海空軍的事來作...
是登陸戰開始後就沒有海空軍了，我們也不用爭論是非。
可以從漢光科目來看，很快漢光又要來了，看看今年的科目就知道了...
可能要承認海空軍在戰時沒了這點，大家難接受吧...
→ ewings      :他就陸軍本位阿,覺得陸軍應該連包括除草防空反艦業務
→ ewings      :全包了,記得之前還哭妖說陸軍防空太差,當飛指部隱形
泰安案後飛指部屬國防部參謀本部直屬了
是有天弓、鷹式及愛國者沒錯，但前文為什麼會這樣說？
因為台灣現在還是作戰區制，也就是動員令開始後。
作戰區內陸海空軍都都受軍團指揮官(作戰區司令)指揮
以北部來說，戰時都受第三作戰區指揮也就時什麼飛指揮部、憲指部
除了另有特別任務外(參謀本部總預備隊、愛國者等)
都必需按六軍團作戰處的指揮，也都納到陸軍體系。
作者的原文就是在說

在聯合防空作戰體系中，三軍短程防空部隊在 JAOC 指管中斷或
JOCC 下達接管命令後，即由作戰區負責統一指揮運用，殲滅進襲敵機，
確保地面作戰部隊及重要設施之安全；
現階段因作戰區野戰防空群指管能力有限，武器裝備型式眾多，
通信資訊裝備老舊，又受限於空軍防砲中心作戰管制等諸多因素，
導致接獲指管任務後，作戰區不易統合運用。

不管大家願不願意接受，台灣國防設計上就是只能聽陸軍的...
管你什麼專業，就是要按陸軍的想法走...
推 leptoneta   :如果可以騙預算也很好就是XD
→ Piin        :把飛指部拿掉後陸軍連防空飛彈系統都不懂了嗎?
應該說不是不懂，就台灣設計就叠床架屋啊，每個人都想分杯羹。
沒有整體的規劃就是這樣啊...
→ zplusc1     :你的登陸戰開始該不會是指灘頭吧
→ zplusc1     :對岸的船艦出發的那一刻登陸戰就開始了
→ zplusc1     :在到達岸防陸軍的範圍內本來就是海空軍的工作
→ zplusc1     :漢光請問是煙火秀還是真的實戰演習?
嗯，這樣說好了，按照國防部的說法現在台灣防衛要分成
戰力保存、聯合防空、聯合截擊、反空（機）降、反登陸與反擊作戰、國土防衛
你說的是指聯合截擊這個階段，這時海空軍在海峽中盡量殺傷敵人的船團
但是，就是因為聯合截擊失敗了所以才會有後面的反登陸作戰
也就是到了反登陸與反擊作戰時，敵人已經在岸邊了
這時海空軍已經退出戰場了...
作戰階段不同，當然不能混在一起說了

漢光是不是實戰演習，應該要看你是看實兵還是看電腦兵棋
這二個有關，但不同就是了
→ zplusc1     :拿漢光沒演就自動當國軍放棄這塊,這邏輯也太飛躍了
→ ewings      :射程不到10km的飛彈要統合運用的鳥啊?
→ ewings      :點防禦就是有敵機過來就打,你要他做面防禦是傻拉
→ ewings      :你以為防空能像星海一樣,還能指定某兵打某單個目標?
你可以跟國防部建議廢掉戰區制，大家各自接戰就好了
但沒廢前，就只能按這樣作...
→ zplusc1     :你引的論文寫得很清楚了,陸軍要面對的是海空軍已經被
→ zplusc1     :消耗光的灘頭環境,不是海空軍都自動消失只剩下陸軍
→ zplusc1     :來執行防衛作戰
→ zplusc1     :在這之前海空軍本來就是能消耗多少敵方船團就是多少
嗯，請問一下你估算會剩多少？
台灣海空軍面對的是不是也有對方的海空軍和防空飛彈？
這樣說好了，請問有沒有什麼數據可以提供一下共軍過來可以剩多少...

→ Piin        :台灣防空沒有整體規劃並不是在這塊上的,
→ zplusc1     :你的結論卻直接就當對岸船團都不會被海空軍截擊
→ Piin        :你想講防空的話可能先去問些當初選砲兵進飛彈的同學
→ zplusc1     :要料敵從寬也不是放水放那麼大吧
海空軍一定有效，但是效果能作到多大是否你可以提供一下你的看法？
→ zplusc1     :至少我不會把論文上的數字直接當成灘頭登陸的量
→ zplusc1     :還有攻擊方的防空飛彈是不會做到戰區防禦等級的
→ zplusc1     :頂多就是面防禦而已,所以台海上空真的就是一團大混戰
→ zplusc1     :這樣講好了,照你給的數字分析,只要擊沉一艘大型船艦
→ zplusc1     :共軍登陸部隊的損失就是全戰力的1/5
→ zplusc1     :擊沉兩艘登陸部隊戰力就只剩下出發時的六成
一艘損五分之一？
一次只來五艘的數據在那？我漏看了？
→ zplusc1     :加上台灣海岸線的地形環境之鳥
→ zplusc1     :你覺得解放軍過來登陸很輕鬆我才覺得不可思議
他能上來的地方，應該說要上來的地方是固定的。
我從來沒說共軍過來很輕鬆吧，只是把數據提供大家參考。
當然你也可以提供你的資料和數據，這就是討論啊。
但是我個人覺得，就直說別人都不對的是不是也不太好。
好歹也是提供一下另類的算法和數據或資料來源會不會比較好。
像嚴明直接說，共軍來台灣可以撐一個月這種話，有人信嗎？
→ zplusc1     :而且別忘了台灣海峽的海象非常的差
→ zplusc1     :不是中大型的船艦還沒辦法過來,可用登陸艦不會是那張
→ zplusc1     :表的量
然其中通用登陸艇(LCU)及機械登陸艇(LCM)因噸位小、性能欠佳且耐波力差，
不適宜遠程渡海突擊，僅能塢載至泊地後使用，或用於中國大陸沿海，
遂行「岸至岸突擊」作戰，故僅兩棲登陸艦、部分塢載登陸艇及配合氣墊船
或沖翼艇適合遂行渡海登陸作戰。
他有說那些要扣掉啊，他本來也沒算啊...

這樣說好了，台灣的公開資訊不多，所以如果要談到深入就會扯到洩密
但是沒有資料大家都會流於嘴戰，所以我引了至少公開且有系統的資料出來大家參閱
不認同當然可以，就這樣。
※ 編輯: notepad67       來自: 36.231.161.129       (03/09 01:31)
→ zplusc1     :我在看登陸用重裝備的量,你可以直接算成只有五艘船
→ zplusc1     :這樣講好了,可以搭載重裝備執行登陸的就071
→ zplusc1     :071只能搭載兩艘氣墊船,等於登陸就靠這兩艘來回跑
→ zplusc1     :你今天船很多又怎樣,只要幹掉一艘071登陸能量馬上砍
→ zplusc1     :掉1/5,如果不靠重裝備直接步兵或者輕裝甲登陸
→ zplusc1     :甚至退一步少量的MBT執行正面登陸效果可以說沒有
→ notepad67   :哦，所以072那些不能算哦，只能算崑崙山和井崗山
→ notepad67   :我看看他那邊有說不能算
→ zplusc1     :你看了一大堆船然後都沒發現你所謂的威脅可以搬上岸
→ zplusc1     :的運輸能量少的可憐嗎?
→ notepad67   :可以解說一下除了071之外都不能算的原因嗎？
→ zplusc1     :072II只有一艘氣墊船,072I沒有只能執行傳統步兵登陸
→ notepad67   :他水陸坦克為要坐汽墊船？
→ zplusc1     :.......你是真的不知道所謂的水陸戰車有多脆弱還是
→ zplusc1     :裝傻?
→ notepad67   :所以這二個陸戰隊的上校，原來不懂所以表是錯的
→ notepad67   :水陸坦克是滿弱的，但是台灣現在後備只有步槍，應該
→ notepad67   :打不穿就是了...
→ notepad67   :水陸坦克對上60A3是會噴掉啦，但是收拾後備旅到是剛
→ notepad67   :剛好沒壓力，所以最後還是要靠裝甲旅的戰車營
→ zplusc1     :不論後備旅,一般部隊不會連50機槍都沒有吧?
→ notepad67   :因為機步營也只有五O機槍，對了，還有六六火箭彈
→ zplusc1     :數字是死的,理論是活的
→ notepad67   :嗯，50機還真不是每個單位都有...
→ zplusc1     :我整篇論文看完並沒有問題,是你剪下來的片段自己的
→ notepad67   :理論是活的，前提是要有東西可以用，現況就是沒有...
→ zplusc1     :解釋有問題,我當然沒有那兩問陸戰隊退役上校專業
→ notepad67   :陸軍前面有說到陸軍反甲，你可以去看一下啦
→ zplusc1     :但是論文裡面寫的跟你的說法差的也太多了
→ notepad67   :現在高層想法是，有直昇機了，幹麼要反裝甲武器？
→ zplusc1     :水陸戰車這兩樣就夠收拾了
→ notepad67   :中共兩棲登陸戰力之研析<他論文題目就有說了，他只算
→ notepad67   :兩棲登陸戰力，他沒有提到上來那段
→ notepad67   :所以50機可以打63A和05式嗎？這個我是真的不知道
→ zplusc1     :63A的防禦力是正面11mm,側面10mm
→ zplusc1     :你覺得這種裝甲厚度能擋啥麼東西?
→ zplusc1     :05式車重更輕,裝甲只會更薄不會更厚
→ zplusc1     :老共幹嘛要一直買氣墊船?就是因為63A跟05式面對登陸
→ zplusc1     :作戰比渣還不如,不如想辦法多弄幾輛MBT上岸比較實際
→ notepad67   :嗯，受教了，我是沒想過63A可以用50啦，我應該會用
→ notepad67   :雙車接戰 高爆榴彈吧
→ notepad67   :要打50我還要叫車長探頭，過反擊發起線後應該沒人會
→ notepad67   :探頭的...
→ notepad67   :不過如果按你的算法，他那10台上來的如果是96
→ notepad67   :我們現在說的話就要反過來說了
→ zplusc1     :少量沒有意義,尤其是灘頭環境戰車很難過的
→ zplusc1     :氣墊船又不耐戰損,只要氣墊一破就完蛋
→ zplusc1     :只有10輛是沒有意義的,要就最少送個30輛同時上來
推 panzerleader:給個推
推 neuralandre :辛苦了
→ sneak: 作戰比渣還不如,不如想 https://daxiv.com