推 Becuzlove :推簽名檔@@ 05/09 18:16
推 boyo :唉 我有去國防部FB留言反對裁海陸 根本亂來 05/09 18:28
推 panzerleader:我們似乎要放棄國防了 05/09 18:30
→ notepad67 :不是裁海陸的問題，是現在有戰力能對解放軍有威脅的 05/09 18:36
→ notepad67 :部隊或單位都要裁掉... 05/09 18:37
→ dzgin :敵人就在........ 05/09 18:51
推 googleandapp:裝甲旅會不會裁過頭...只有一個@@ 05/09 19:23
嗯，因為某些高高級的長官認為...
一台AH64比一個戰車營還有戰力，我們都有AH64了，為何還要有裝甲旅？
另外，因為裝甲旅的召募成效一直不好，所以如果不裁的的話，召募率會很難看。
只要把召不到人的單位都裁掉，這樣才能達到總統要求的募兵達成率。
所以學校、機關這些單位不但不裁還有變大的跡象(教勤、教官)
另外司令正式說，勇固案結束前學校部隊都停止交流
(也就是學校單位的人不會被裁，但是野戰部隊就自己想辦法)
所以，以後北部就是只有一個裝甲旅，另外機步還要再裁營級
※ 編輯: notepad67 (61.230.24.225), 05/09/2014 20:02:58
推 ishiwara :果然還是只能靠百萬後備軍人在海邊堆沙包啊(咦 05/09 20:03
→ notepad67 :嗯，國防部認為平時養兵少、戰時用兵多，所以國軍 05/09 20:06
→ notepad67 :現在以動員為主，反正有人覺得台灣有防波堤就夠了 05/09 20:07
→ notepad67 :未來台灣就只剩動員步槍兵才是大家想要的吧... 05/09 20:07
→ notepad67 :步兵才是城鎮戰之王<<對台灣這種只有步槍的步兵來說. 05/09 20:19
→ notepad67 :應該不適用吧，版上應該有人去步校受訓過不管是機步 05/09 20:20
→ notepad67 :士(官)或步兵士(官)，會發現，步校自己也不太教城鎮 05/09 20:20
→ notepad67 :戰，甚至可以說步校自己也沒有種能了，以前流行過一 05/09 20:21
→ notepad67 :陣子的城鎮戰，又跟風改住民地戰，現在是乾脆不提... 05/09 20:21
→ notepad67 :至於各式陣地構工、阻絕方式等等什麼都不教了 05/09 20:22
→ notepad67 :步兵是城鎮戰之王？還是步兵是城鎮戰之王八蛋還二說 05/09 20:23
噓 moist5566 :海鋒大隊被直接無視了嗎 說好的AH64 AH1勒 死光了? 05/09 20:26
→ notepad67 :所以你也覺得有直昇機地面部隊就可以全裁了... 05/09 20:30
→ notepad67 :另外開文就說：想定下，共軍和國軍分別在南北對進 05/09 20:30
→ notepad67 :不然那來的戰車對決... 05/09 20:30
噓 moist5566 :不知道你哪個眼看到我說有直生機地面部隊就全裁了 05/09 20:34
→ moist5566 :打仗是拿武器一個一個出去比阿 Zzz...又不是在打擂台 05/09 20:35
→ moist5566 :接下來你是要拿腳男出來玩比一比嗎? 煙~~ 05/09 20:37
推 boyo :我也認為裝甲部隊對台灣防禦很重要 光三十台AH64 05/09 20:45
→ boyo : 就神擋殺神? 05/09 20:45
→ notepad67 :不懂你在噓什麼？這個南北對進的想定全陸軍測考中心 05/09 20:49
→ notepad67 :軍官正規班都是這樣教學，陸勝一號兵棋也是用這個 05/09 20:50
→ notepad67 :方式比兵力比火點，也就是一把步槍火力1，一台戰車多 05/09 20:50
→ notepad67 :少火點，一台直昇機多少火點，交戰後來算戰力比 05/09 20:51
→ notepad67 :現在最新的J貓也是這樣算，只是分的更細有分軟殺和硬 05/09 20:51
→ notepad67 :殺點，不懂你在噓什麼？ 05/09 20:52
→ notepad67 :以版面討論二軍在某地遭遇不是比武器，要比什麼? 05/09 20:53
→ notepad67 :要把精神戰力，民心全算進去那就超過討論了吧 05/09 20:53
噓 moist5566 :30架AH64加60架AH1還不夠多阿 然後不知道怎麼看的會 05/09 20:56
→ moist5566 :成光直升機就足夠了... 05/09 20:57
→ moist5566 :你比武器是一樣一樣拿出來比阿 那你AH64是打算拿去跟 05/09 20:58
原文是要說戰車對決有沒有可能，因此開頭想定就是說共軍已經登陸
然後來談二軍對戰比較有意義，也就是最用最基本的陸軍戰術南北對進
在這種想定下，共軍和國軍分別在南北對進
二方靠海都能獲得一定程度的海上支援(以前是單純艦砲，近幾年流行用海軍當防空傘)
二方都能在後方獲得相當程度的空中密支和空偵
這段你是沒看還是看不懂？
不懂你硬要扯有30架AH64、60架AH1的目的是要扯那一段？
我開宗明義就說是裝甲五八四旅對共軍二棲124師，部隊也有列出來
然後你就來個直昇機無腦噓，我不太能接受...
另外，國防部想法也是有直昇機所以國軍不需要打擊部隊
所以勇固案海陸66旅和裝甲542旅都要全部裁掉
另外機步269也要再裁部份單位，只是有AH64 30架就可以防守全北台灣的想法
我個人不能接受啦，但別人能不能接受我不知道...
推 boyo :除了直升機其他通通不夠好吧 05/09 21:04
另外，就算是美軍的JCAT也是碰到的單位才會比兵力和火點哦
也就是AH64碰到共軍的坦克團，也是屠殺，但是如果原始參數中
對方坦克團有肩射防空武器(車裝防空)的話，AH64也會損血
不用說台灣怎麼比，美軍的兵棋系統也是這樣比
我不懂你在噓什麼就是了，你操作過J貓嗎？
JCAT的運作方式是先輸入編裝：
以國軍機步營A 來說，就是(CM21(17) +CM23(3))*3 +CM22*6 其他都是步兵
對上共軍坦克營B 31輛坦克(3*3+1)*3 +1 +防空武器若干
這樣就有數量和武器
再來比武器最大射程和最有效射程
A走進B的射程時，B就會開始射擊，A就會一直走到A能打到B時A就會反擊
另外砲這種武器是不放列不能射擊，然後在放列時，時間會照走
也就是砲兵在佔領陣地時，對方還是會走
另外，如果不知道對方座標，就不能輸入射擊指令，兵棋就不會打
不是點一點就會自己打，所以如果沒有UAV或前觀，砲兵根本不能射擊
(除了主控台外，雙方都有迷霧是看不到對方位置)
也就是就算有A機好了，如果A機不知道敵人位置，A機也不能射擊
或是A機在飛過某點，但某點的共軍有防空武器，那A機就會被打
然後A機從基地起飛到目標地也要時間，另外按美軍標準
如果指揮程序沒有完成，主控台不會讓A機出發
也就是如果想要在某時某地有A機支援，要先完成作業程序和火力計畫，飛行計畫
不然A機不會起飛，當然也就得不到火力支援
(但是在國軍，有時會直接走去另一間直接跟兵棋手說：打這裡...)
(這種我們就不討論了)
相反的，因為國軍陸軍沒有防空編裝，也就是共軍直昇機來時，
國軍的部隊只能被打，不能反擊
這樣很難懂？
推 defenser :國軍大概想步槍兵一人發一根66就可以反裝甲了 05/09 21:20
不是每個人都是火箭彈兵哦，步兵班還有班用機槍兵...
→ serlontw :把AH64編入陸軍不算正常,要不要順便把F16也編進?? 05/09 21:41
推 defenser :我的意思是國軍認為有66就夠了www 05/09 21:56
推 chenghuyen :AH64不編陸軍要編哪 05/09 22:02
→ darksnow :新加坡是編在空軍裡歐.. 05/09 22:06
推 googleandapp:國防部有人腦袋裝水泥喔!那幾架在厲害也要回航捕給 05/09 22:09
→ googleandapp:那段時間誰來支援步兵??而且也不可能隨時都能支援 05/09 22:10
→ googleandapp:而且地面部隊不管要守還是要反攻也是要戰車啊!! 05/09 22:11
→ googleandapp:順便問一下原po，以現在狀況台灣有可能引進M1嗎? 05/09 22:13
裝甲旅都要裁了，怎麼可能還要買新戰車
另外輕戰六月就要到部隊了，未來光付中戰和輕戰的維修費陸軍就頭毛在燒了
輕戰都放多久了，現在又要當新車撥給各部隊了
推 panzerleader:推 辛苦了 05/09 22:58
推 googleandapp:所以陸軍打算不升級勇虎也不買新車直接在戰20年??? 05/09 23:04
→ zplusc1 :又自動替63C裝甲升級..... 05/09 23:54
這樣說好了，63A的裝甲，官方說法是可以正面抵擋25MM穿甲彈
以國軍現行機步營來說，要用什麼武器來對抗？
可以請您指教一下？
國軍機步營(北部也就那六個營，其他動員的只有步槍我們就別提了)
120迫砲、81迫砲
50機、40榴、T74、M249、T85、T91步槍、45手槍
手榴彈、66火箭彈
除了40榴和50機其他都要下車戰鬥用
40榴和50機車長要半身在外才能射擊，射手沒有任何防護，駕駛夜間沒有夜視
(所以假裝共軍晚上都在睡覺，都白天作戰，目前國軍夜戰能力還在燒火堆照明)
另外40榴有夜視，50機只能靠準星，40榴50機都沒有射控，只能用人追瞄
請問沒有戰車支援，步兵怎麼對抗對方機甲部隊？
就算他只是63A這種爛貨。
(我完全沒例入共軍真正的戰車，如果以傳統南北對進來說，不是對抗二棲師)
(是對共軍正規裝甲旅，96式，所以在這個想定已經替國軍放水了)
推 crow0801 :拳頭部隊裁光光 以後又搞募兵制 9年級槍都不會打 05/10 00:05
→ crow0801 :再過10年 戰時動員可能只剩7年級中年大叔步槍兵 05/10 00:07
→ crow0801 :要這樣玩 直接把國軍廢掉不是比較省 05/10 00:08
現在1年兵的戰力本來就沒有以前2年兵教召來的強(專指本職方面)
再過10年？
6,7年級的都免召了，新一代的都是軍事訓練役和替代役的
台灣連人肉沙包都沒有了，也不用討論解放軍用什麼車了...
基本上當總統提出全募兵那一天，已經宣告國軍死期了。
※ 編輯: notepad67 (1.162.139.148), 05/10/2014 00:47:03
推 defenser :不能廢啊，不然那些國軍官僚怎麼活下去 05/10 00:31
→ zplusc1 :我只能講信解放軍官方說法....唉 05/10 00:51
→ zplusc1 :63式被越南扁的超爽的,官方自己講車體沒有升級的63 05/10 00:52
→ notepad67 :所以步兵用什麼可以在2000-1000的距離和有射控的戰車 05/10 00:52
→ notepad67 :對抗呢？我是真的不懂，可以向您請教嗎？ 05/10 00:52
→ zplusc1 :系列實戰被7.62幹穿好玩的 05/10 00:53
→ zplusc1 :你不信實戰紀錄信官方說法? 05/10 00:53
→ notepad67 :現在對台使用的懲越戰爭那一型哦，長知識了 05/10 01:35
→ notepad67 :另外，就算如你所說的，也要等他進400，戰車砲2000就 05/10 01:36
→ notepad67 :射你了，不過你說共軍的戰甲車都和紙作的一樣 05/10 01:36
→ notepad67 :7.62都防不了的戰甲車中共發明來幹麼呢？ 05/10 01:38
→ innominate :不過問題是:當台灣已經沒有海空軍時,請問還需要抵抗? 05/10 03:39
→ innominate :海空軍被清場,那剩下就是中國用海空優勢輾爆你 05/10 03:40
→ innominate :再繼續抵抗的意義在哪? 兩千三百萬總玉碎? 05/10 03:41
→ zplusc1 :為了浮在水面上啊老兄,你該不會除了M60以外其他戰車 05/10 03:47
→ zplusc1 :長怎樣都不知道吧 05/10 03:48
→ zplusc1 :你的長知識就收起來吧,這已經是我第二次講63式是紙裝 05/10 03:52
→ zplusc1 :甲,你壓根就不信還在那對機步有優勢又何必裝謙虛? 05/10 03:54
推 panzerleader:某z真是無視專業,人家接觸的資料比外人想像的多 05/10 08:53
→ nawussica :依某些人意見 國（陸）軍不是廢物嗎 裁掉剛好 05/10 09:03
→ notepad67 :長知識啊，就算如你說的是紙裝甲，我還是不懂以台灣 05/10 12:13
→ notepad67 :機步現有的編裝要怎麼和戰車比有優勢？ 05/10 12:14
台灣機步
沒夜視、沒射控、沒反裝甲武器是硬體上的劣勢
沒有城鎮戰訓練，沒有反裝甲訓練，沒有協同訓練是軟體劣勢
在車上只能用車裝50機和40榴作戰，戰鬥開始就是要下車
彈藥都是標準彈頭，鋼心彈極少，一個旅不會過千發，怎麼對戰甲車射擊？
步兵下車就只有步槍和輕機槍，下車戰鬥只有六個人
步兵離開車子後就沒有通信指揮，只能用叫的，超過50公尺就失去指揮能力
天色一暗只能等天亮，沒有夜戰裝備，沒有夜視裝備
步兵射擊只教到175公尺300很少打，沒有任何光學瞄準的工具
就算上車本身是C21車系，對上對方的105戰車砲和機砲沒有裝甲優勢
但以戰車營來說，台灣戰車再怎麼爛好了
戰車有全天候作戰能加，車長射手駕駛都有制式的夜視鏡
戰車單車都有通信，戰時可以納入任何一個網都能接受指揮
裝校仍然有教住民地戰鬥，裝甲兵還有每年城鎮戰專精管道
11或60對對方的105砲和機砲都有相當防護力
所以以島內戰鬥來說，戰車仍然不可缺少
另外除了台北市，台灣大部份的城鎮都有明顯的城鄉接合部
城市內也多有主幹道通過，對戰車來說，不會有明顯影響
不想和你吵，但是台灣現在步兵就是二戰等級強一點的步兵
按現行編裝，步兵只能維持城市秩序，算是警備步兵
陸軍除了反裝甲連和戰車連都很難有效對應對方的戰甲車
所以勇固案才針對反甲和戰車作針對性的裁軍
你可以看一下被裁的名單，只要能對解放軍造成威攝的單位，都在必裁之列...
留下來的也要弱化...
※ 編輯: notepad67 (36.231.161.6), 05/10/2014 12:31:01
推 ByeByeLove :AH64可以擴編裁裝甲旅真的是沒問題,而且開M60A3的裝 05/10 16:46
→ ByeByeLove :甲旅在地面戰完全沒幫助,敵戰車能登陸時我方根本沒空 05/10 16:47
→ ByeByeLove :優了,至少AH64還可以在灘頭打一回 05/10 16:48
→ ByeByeLove :只不過現在的問題是AH機隊會擴編嗎?或者汰換主戰坦克 05/10 16:50
→ ByeByeLove :可以換個M1或豹2,那真的台灣只需要一個裝甲旅就夠用 05/10 16:50
→ ByeByeLove :部分武器可以拿去投資反裝甲單位 05/10 16:51
→ notepad67 :反裝甲的自己都被裁了，怎麼還會擴... 05/10 16:58
推 boyo :什麼叫一個裝甲旅就夠用 WTF 05/10 17:26
推 googleandapp:樓上有人太看得起老共攻擊機，老共可沒美國那麼強的 05/10 17:34
→ googleandapp:對地攻擊能力，1個我認為不夠應該2個比較適當 05/10 17:35
→ googleandapp:有人是想重演二戰拿裝TNT的襪子丟戰車 05/10 17:37
→ serlontw :我只知道AH64在攤頭只是一隻給飛彈打的薄皮嫩雞... 05/10 17:47
我有次問陸航聯絡官，如果A機或AH64飛到海岸參加反登陸戰
(沒有出海哦，還在台15以西)
先不論中共的空軍，他們會不會怕中共海軍的防空飛彈？
結果他只說，外海軍艦的防空飛彈對他們來說是很大的威脅
軍艦上的雷達功率大，飛彈射程遠，如果沒有地貌掩護直昇機到海邊根本是活靶
我又問他，那怎麼很少聽到把這個列為威脅評估呢？
他笑著回答，如果讓大家知道陸航限制那麼多，誰會同意買直昇機呢？
當然要對外宣傳有了陸航的好處，但是缺點是連提都不能提的...
看到S大這段話，還是有明白人啊...
→ serlontw :其實直升機的優勢是在複雜地形的機動與隱匿性,跟地面 05/10 19:47
→ serlontw :裝甲載具還是有區別,這是我的認知... 05/10 19:48
→ Piin :連絡官其實只跟你講了一半, 後面的防護作為都沒說 05/10 20:57
所以防護作為是什麼？
直升機能用什麼來防護軍艦的防空飛彈攻擊？
推 guestwu :推~如果丟了空優,老共空軍居高臨下,AH64根本連起飛的 05/10 21:24
→ guestwu :機會都沒有,反而裝甲部隊+機步可以趁夜間出來拚一拚 05/10 21:26
→ guestwu :軍方的裁軍思維就是同等火力裁人多的,根本不管其他 05/10 21:27
→ guestwu :至於失去海空優就投降的言論,是把老美的空母放在哪裡 05/10 21:28
→ guestwu :人家也說拜託你自己先撐個一周,艦隊開過去總要時間吧 05/10 21:30
推 dvr :關於兵推很久以前看過專業文,所謂2周投降是指不惜任 05/10 21:34
→ dvr :何代價,用盡全力打爛台灣才會2周搞定? 05/10 21:36
推 guestwu :打起來老美不會坐視,但空母戰鬥群還沒到就換政府了 05/10 21:39
→ guestwu :那老美也只能兩手一攤,發個不痛不癢的譴責(or賀電?) 05/10 21:41
→ guestwu :所以地面部隊就像隻看門老狗,吃得不多卻很可靠啊!! 05/10 21:47
→ serlontw :裝甲裝備就算已不能運作,還是一個實體障礙對己.敵都 05/10 21:50
→ serlontw :是如此 05/10 21:50
→ innominate :台灣海空軍都被清場,你覺得台灣靠陸軍能撐兩周? 05/11 00:27
推 Bcl2 :直升機的罩門 在於極度脆弱 只要遭受防空火力攻擊 05/11 00:50
→ Bcl2 :即使當場沒有栽掉也一定是要馬上折返或就近迫降 不可 05/11 00:51
推 osee :不是海空一周陸軍一周嗎 單純調兵遣將進攻也要花時間 05/11 00:52
→ Bcl2 :能還讓你繼續完成任務 否則被俘或摔機的風險會更大 05/11 00:53
※ 編輯: notepad67 (36.231.241.174), 05/11/2014 01:50:42
→ serlontw :就算強如美國,要跟蓋達開戰還是要派地面裝甲單位上場 05/11 08:57
→ Piin :ECM, 機動閃避是兩個基本，不是以為直升機就不能搞 05/11 12:14
→ Piin :陸航的直升機隊在服役後有對相關項目做過強化 05/11 12:15
→ Piin :你有沒有看過A/O機後面的亮片罐，那就是其中一部分 05/11 12:16
→ Piin :這些在陸航/空軍本來就有評估，不然現在對面有HQ-9 05/11 12:19
→ Piin :空軍就不飛了嗎? 對面有反艦飛彈, 海軍就不出港了嗎 05/11 12:19
→ Piin :美軍在阿富汗等地遭到敵火射擊就不出動AH-64了嗎? 05/11 12:23
→ Piin :AH-64就有在伊拉克受創後持續在敵火下作業的紀錄 05/11 12:27
→ serlontw :問題是快如空軍,慢如海軍都被清場了,要陸軍是?? 05/11 12:50
※ shawntanco:轉錄至看板 Gossiping 05/11 14:28
推 boyo :陸軍夠力 敵人就算上陸 盟邦有所作為 仗是可以贏 05/11 15:45
推 t72312 :那就是絞肉戰了 05/11 15:45
→ boyo :金門戰役也是PLA上陸 運輸艦全滅無後繼部隊 打贏的 05/11 15:46
→ t72312 :到那時候民心士氣撐得住嗎 05/11 15:46
→ boyo :盟邦的艦隊只要能擋住PLA後繼部隊持續上陸 05/11 15:46
→ boyo :等台灣自己的後備隊投入 就差不多了 05/11 15:47
→ boyo :怕是怕的是 前面幾波 海空軍戰力保存不佳 05/11 15:47
→ boyo :敵人快速上陸後展開 後續部隊又持續登港 05/11 15:49
→ boyo :從橫須賀開過來最少也要三天吧 05/11 15:49
推 guestwu :AH64在"敵地面火力"下作業是一回事,在"失去空優"下 05/12 19:58
→ guestwu :作業那是另一回事,空優戰機有高度與速度優勢,是旋翼 05/12 20:00
→ guestwu :機的天敵,打起來跟打火雞沒兩樣,反而地面部隊能就地 05/12 20:02
→ guestwu :掩蔽,憑藉工事與空中能見度不佳時一戰! 05/12 20:03
→ Piin :其實不是速度快跟高度夠就可以打火雞的 05/12 20:27
→ Piin :低高度是直升機的作業保護，更何況在那個時候理論上 05/12 20:28
→ Piin :陸軍的野戰防空火力跟殘餘的區域防空要提供支援 05/12 20:29
→ Piin :我沒有說直升機可以橫行無阻，但就因為有風險困難就 05/12 20:30
→ Piin :認為他沒有存在的價值是太過單純的想法 05/12 20:30
→ Piin :這種想法跟一個野戰師換一個F-104其實差不多 05/12 20:31
推 guestwu :沒說AH64沒有存在價值,他在波灣戰爭的戰果有目共睹 05/12 21:12
→ guestwu :但那也是聯軍掌控空優才能這樣打,直升機想在空優戰機 05/12 21:14
→ guestwu :的眼皮子底下作戰,注定是很辛苦的,至於單位火力不能 05/12 21:17
推 boyo :陸軍的野戰防空火力 = = 05/12 21:17
→ guestwu :互換我也認同,但現在就是這樣搞,反甲野戰單位拼命裁! 05/12 21:21
推 captainlee :交換率打個問號，還有584正在配雲豹吧？ 05/13 16:26
推 captainlee :交換率應該戰車cm11比96+63c, 機步cm21+雲豹比86+05 05/13 16:28