Re: MBT與市街戰鬥

[sfsm (有初老症狀的鹹魚)]

※ 引述《zplusc1 (德軍造型人型立牌Ver.2)》之銘言：
: ※ 引述《sfsm (有初老症狀的鹹魚)》之銘言：
: : 缺點不否認，
: : 但是其他裝甲車輛不也是有同樣問題？
: : 而且美軍為何又不研發『替代品』呢？
: 兩個字:沒錢


『沒錢』是最後的結果，
一開始美軍會提出相關需求，
然後成立專案計畫，先從書面評估是否可行或是需要
(例如GVC、MPC、AMPV計畫等等)
然後進入招標，測試...
最後評估價格送到元老院才要是看有沒有錢...
(FCS就是預算太龐大最後死在國防部長手中、
 GVC計畫就是需求太過矛盾不可行最後也死掉了...)

你所謂的『替代品』連計畫名稱都沒出現，怎麼會扯到没錢就能解釋？


: : 重點還是在於坦克城鎮戰的坦克戰術運用，
: : 如果搭配步兵就能抵禦敵反裝甲步兵的攻擊...
: : http://youtu.be/gQ8-MH6PYu4
: :              ^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^
: :        M1大多戰損都是在戰爭後(攻入巴格達)進行維和任務遭到的攻擊...
: 這說法很神奇,難道美軍因為是維和所以就大搖大擺放坦克自己逛大街不帶步兵?
: 就算是美軍大意好了(可以大意八年也太誇張)
: 那法魯加那些戰損的M1怎麼來的?

維和任務最大的問題就是敵我難辨而且前線不明，
當然真的是『大搖大擺放坦克自己逛大街不帶步兵』
http://youtu.be/4q6BHfKzH-Q
http://youtu.be/30wpb_CYkck
http://youtu.be/XweOj5PMuT4

另外法魯加戰爭期間沒有M1被擊毀...

: :         那個遙控槍塔最主要的目的是減少車長的傷亡，
: :         2003年戰爭中M1死亡率最高的就是車長，
: :         但是美軍嫌太貴沒用，改用護板取代
: : 不...一點都沒關係...
: : 沒有全方位重裝甲，它連正面裝甲都不重...
: : 迫擊砲是因為1973年贖罪日戰爭的教訓，
: : 以色列人發現躲在掩體或是散兵坑的步兵很難用機槍或是火砲殺傷，
: : 所以才配置破擊砲，跟什麼高仰角無關...
: : 10000發？？？
: : 它的戰車砲(105)也能搭載92發呀~~~120砲也能攜帶85發，
: : 人家就是空間大
: : 而且它的車長機槍還降級為7.62mm，難道7.62mm比50機槍還更適合城鎮戰？
: 除了美軍以外,西方世界的MBT車長機槍都是7.62mm耶....
: 連M1本身的裝填手機槍也是7.62mm,TUSK套件也沒有升級這部分
       ^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^
轉移焦點？

我說過了TUSK2套件把50機槍裝在砲管上
http://www.warbird-photos.com/gpxd/viewtopic.php?f=9&t=30162
咦？這不是和你一直強調的高仰角違背嗎？

美軍FM90-10-1教範就有提到50機槍和7.62機槍在城鎮戰的性能差異，
老兵也有翻譯
http://blog.xuite.net/oldsoldier1976/twblog1/134249327
可以比較一下建築物材質的貫穿力...

: 其他西方國家現有的城鎮戰改套也都是選用7.62mm
: 誇張一點的就直接再加裝一挺40mm榴彈
: 顯然各國軍方跟廠商都認為7.62mm沒差到哪去
        ^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^
豹二的SPO改裝套件或是A7版本就裝了50機槍了
http://forum.pchome.com.tw/content/91/1266
http://www.panzerbaer.de/types/bw_kpz_leopard_2_a7-a.htm

: 要加強也不是選12.7mm而是加裝40榴
哪個套件有40榴.....
又是那種『馳車是專為城鎮戰設計』的思考模式嗎？

: : 後車艙是因為設計前置引擎換來的，
: : 跟城鎮戰無關...
: : 那跟以色列自己當時的工業水準有關，
: : 跟城鎮戰無關...
: 這樣講好了,1970年代的以色列工業技術普普大家都知道
: 那以色列幹嘛要設計成盡量全車裝甲厚度平均化
: 也知道前置引擎的嚴重缺陷下還是選了馳車的構型
: 而不是傳統構型以及裝甲前半球集中化
: 況且是在才跟英國人那邊學了不少的狀況下?
: 就算原始馳車的構型跟市街戰無關好了
: 但是有一定程度的近距離交火考慮是事實
: 也許一開始是歪打正著
: 但是從後續型號的改良上還是堅持這種要強化就全方位強化的模式
: 說馳車是有考慮也沒錯
: 實際上以馳車面對的戰場環境而言
: 馳車的非正面貫穿率低的不可思議
: 如果這不叫重裝甲,那大概也沒有裝甲車輛有資格講重裝甲了

http://youtu.be/xueOm0fdY70
http://youtu.be/uMayU-dk_0w

請問你『馳車的非正面貫穿率低』是有多低？
有幾輛馳車是非正面擊中？

依照依照以色列出版的軍事雜誌Defense Update
提到2006年進攻黎巴嫩的戰鬥經過...
這算能找到最詳細的戰損資料(以色列本來就很保密)，何來的非正面貫穿率？

在以軍進入Wadi Saluki峽谷的時候，遭到真主黨反擊(就是上面我放的兩個影片)
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當坦克開始向山下前進並進入Wadi時，帶頭的兩輛坦克立即受到了攻擊，
其中的一個坦克指揮員受了致命傷，
現場看到很多具Kornet反坦克飛彈穿透了梅卡瓦4型坦克先進的裝甲。

這是此種坦克所面對的第一次攻擊。
一名預備部隊指揮員帶隊衝上去進行救援，他率領6輛坦克，
以除了梅卡瓦4型坦克外幾乎沒有其他坦克能夠行進的仰角，
爬上了陡峭的山坡到達山谷頂部。

當時數百枚導彈從高地上向行進中的坦克發動突然攻擊，他們幾乎是在劫難逃了，
但他們最終還是爬上了遠處的陡坡。
在此次行動中，共有兩個連的24輛坦克參與，其中11輛坦克被反坦克導彈擊中。

真主黨從有利地形向坦克裝甲的薄弱部位一枚接一枚地發射導彈。
坦克車長發了瘋般地呼叫空中和砲兵支援，
但是鑑於在場的Nahal旅步兵的巨大的數量，
北方指揮部放棄了向砲兵部隊或者直升機尋求火力支援的做法，
怕此舉會傷及友軍部隊。

因此坦克部隊只好進行自我防禦，最後他們到達了山谷頂部，
向真主黨的反坦克導彈陣地發起了暴風雨般的攻擊。
當這一切都結束後，旅指揮官清點人數，令他吃驚的是，
所有的成員中只有4人陣亡，但是有幾十名人員受傷，

在火爆的戰鬥中發生了兩件相當驚人的事件，值得再三玩味：
一輛梅卡瓦4型坦克被導彈擊中，導彈穿透了裝甲進入後艙室，擊中一枚儲存的彈藥，
引發了火災，儘管隨後觸發自動火災抑制系統，但還是造成了兩名砲塔中乘員受傷，
他們被救出並有兩名後備成員代替了他們的位置——之後該坦克繼續投入戰鬥。

另一輛坦克的120毫米主砲被一枚“幸運”的導彈炸飛，
但坦克乘員們設法將其駛回了邊境地區，那裡的一個野戰軍械修理隊為其更換了砲管，
該坦克在幾小時後又重返戰鬥。

以色列國防軍在戰鬥中使用了幾百輛坦克。根據官方報導，
大約10%的的坦克被各種各樣的武器擊中。
在被擊中的坦克中有不到一半的坦克被穿透。
總體評價認為，如果坦克採用的是常規的設計，那麼對於乘員的潛在風險將大得多。
一名擔任前鋒的裝甲旅的上校指揮官在一次採訪中提到，在戰爭期間，
他的部隊受到了幾百枚反坦克導彈的攻擊，共有18輛坦克被嚴重毀損。

根據統計，其中真正被導彈穿透的有5到6輛，僅兩輛坦克被完全摧毀，
並且都是被簡易爆炸裝置（IED）摧毀的。

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: : 美國都有一堆庫存M1，拿幾台改加厚頂部、側面裝甲在裝上30mm機砲要多少錢？
: 就像你前面講的,美軍連遙控槍塔都不想買
: 你覺得這種改裝車會比遙控槍塔便宜嗎?
: 而且美軍對M1底盤的衍生車輛向來興趣缺缺
: 連跟裝甲作戰息息相關的裝甲回收車都打槍繼續用M88車系頂著
: M104也是買一點意思一下
: 這狀況下美軍會買M1底盤的衍生車輛才有鬼

這點我上面就有提到

: : 何謂MBT？
: : 就是主戰坦克，意味著多功能、高適性的坦克，
: : 它能應付多樣戰場，這包含城鎮戰，
: : 當然80年代後坦克演變開始走極端化，變成以反裝甲為主...
: : 未來的改變就是回歸到原本MBT的定位，
: : 沒必要搞什麼『市街戰的MBT』(那也不能叫MBT)
: MBT的誕生是因為統一了傳統上輕中重坦克的分別吧
: 本來就不適合戰車運用的戰場環境不會因為掛了MBT的名字就忽然適合了
: 真的要說的話從戰後第一世代的MBT開始,反裝甲一直都是第一要務
: 是冷戰結束後世界局勢的變遷讓這些MBT被逼得去做自己不擅長的任務
: 而不是MBT一開始就可以廣泛的對應各種狀況

我之前的文章就講過MBT的定義，再講一次
二戰前坦克發展呈現樹枝狀多樣化發展，
不只是以重量輕重中分類，
還有依兵種不同研發的步兵坦克、騎兵坦克、巡弋坦克等等
火砲也從機槍、反坦克炮、榴彈砲有許多不同種類。

二戰後才出現MBT概念，強調是多功能、高適應力！
80年代後因為蘇聯的裝甲部隊威脅MBT才走像極端化的反裝甲用途，

最好的例子就從火砲可以看出，
英國的L7 105mm砲有多達6大類、11種砲彈可以選用
http://pic.pimg.tw/f40h/1379233522-2481744798.jpg

但是120mm砲卻只有兩種(APFSDS和HEAT)...
更不用說超誇張的車重...

所以現在我們熟悉的MBT才是違背MBT概念的設計，
反而較為老舊的如M60、豹一、T-55更符合MBT的概念，
未來西方坦克的改良就是回到MBT的概念回歸多功能設計，更好的環境適應性
不論是M1的ECP計畫，日本的10式或是豹二的A7設計都是...

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→ noonee:我個人還是一樣的論點 這些年輕人有希望社會更美好的願景
→ noonee:是很好的事 問題是他們還只停留在"我要"或是"我不要"的階段
→ noonee:還沒有進化成熟到如何處理面對現實層面解決問題的階段
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※ 編輯: sfsm (61.223.36.169), 05/10/2014 10:06:25
推 hazel0093   :我覺得，現在台灣一堆人跟贖罪日戰爭前的埃及人差不
→ hazel0093   :多...
→ hazel0093   :不過現代MBT的問題似乎也是圍繞LH120和2A46轉
→ ChoshuArmy  :應該是雅典吧.
推 amurosheu   :那豹二網頁上面有提：12.7mm機槍或40榴,看來能選配
→ sfsm        :對耶...因為是德文就懶得看內容了
→ sfsm        :感謝指正
推 WaterFrog   :請問一下，TUSK2中的砲管上的重機槍是遙控的嗎??
→ sfsm        :不是...
→ sfsm        :http://0rz.tw/BbblB