Re: [新聞] 國產機砲一場空 「打不穿大陸裝甲車」

[Okak (Okak)]

※ 引述《reinherd (浣熊提督萊茵哈特)》之銘言：
: 問題我認為關鍵是國防部過去的一個政策
: 就是要三軍通用20mm機砲彈藥
: 我把我在MDC上寫的東西轉過來 因為我想可能不少人沒看MDC
: 我覺得如果不考慮快速灑彈的需求
: 最好的雲豹甲車火炮我認為是Bofors 40mm炮
: 填裝的話用手動四發彈夾四發彈夾填裝就可以
: 打地面或是打空中目標都很適合.
: 砲彈和炮身都是現成的 只要花錢搞一個砲塔出來就好了
: (甚至我認為最省錢的作法是拿M42防砲車的砲塔下去焊成封閉式砲塔並且改成單管)
: T-75 20mm也不是擋人財路的問題
: 最大的問題是國軍T-75炮的穿甲能力只有6.3mm鋼板 (M53 API穿甲彈)
: http://en.wikipedia.org/wiki/M39_cannon
: 這有多鳥呢? M2QCB五零機槍如果使用M903 SLAP 脫殼穿甲彈
: 穿甲力是1.3英吋 (約34mm)鋼板
: 是M53 20mm穿甲彈的5倍以上 >_<|||||

這裡的比較其實有點問題：M903是專門打地面裝甲目標用的，可是M53是
給戰機機炮打空中目標用的(戰機也是有裝甲的)(因為空用的，所以不可
能做成脫殼彈)，兩者的設計目標和使用環境不一樣，不能一概而論

: 而40mm的高爆穿甲槍榴彈(HEDP)是兩英吋 (50mm)
: 如果是 AH64D 阿帕契上面的30mm M230鍊炮打的高爆穿甲也有 一英吋以上的穿甲力
: T-75機砲的穿甲力實在鳥到不可思議的地步
: 這還不是和穿甲力比較高的30mm/173長彈藥的Bushmaster 2 (MK44)比
: 當然不知道T-75能不能用方陣快炮的MK149脫殼彈
: http://www.globalsecurity.org/military/systems/munitions/mk149.htm
: 如果可以用或許好一點, 但是還是很難和MK44相比
: 和MK44比較之下, T-75的優勢我看只有射速
: 因為MK44最高只有200發一分鐘, T-75是1,500發一分鐘
: 導致MK44這種鍊炮只適合打地面低速目標, T-75只適合打空中低裝甲高速目標
: 並且打空中目標也不太可能是那個中科院的焊接雙人砲塔能做到的事情
: 所以我認為比較適合台灣的選項是以下幾種
: 1. MK44 30mm 鍊炮, 優點是高穿甲力和精準度 缺點是防空能力極差
: 我猜這也是軍火商或是陸軍最喜歡的選項之一
: 缺點是$$$$

太貴了，而且目前根本沒有大量的使用者

: 2. 山寨法國DEFA機砲. 30mmx113 短彈藥
: 優點是高射速, 適合防空, 穿甲力也比T-75好, 大概有25mm左右的穿甲力(高爆穿甲)
: 並且和國軍T-75都是MG213快砲的變形, 所以仿製應該不是問題
: http://en.wikipedia.org/wiki/Mauser_MG_213
: 缺點是, 穿甲力還是遠不如能打翼穩脫殼穿甲彈的MK44

用這個還不如用已經很成熟的25X137MM (M242的彈藥)，M791可以在1KM外打穿
33mm、60傾角的RHA裝甲

: 3. 引進瑞士奧勒岡KCA快砲
: http://en.wikipedia.org/wiki/Oerlikon_KCA
: 此快砲是轉輪式機砲設計,和T-75/DEFA都可以達到每分鐘1000發的射速
: 所以適合對空射擊
: 同時也適用30mmx173長彈藥, 所以MK44的穿甲彈也許可以用在KCA上面
: 這樣只要射控許可,更換彈藥就可以對空或是對地面射擊
: (我個人認為台灣防衛戰 對空射擊的機會遠大於對地面射擊)

沒有可用的射控，應該很難

: 4. 韓國行,台灣為何不行的40mm炮
: 使用Bofors 40mm炮
: 好處是彈藥是現成的, 不需要再引進30mm x113/ 30mm x173等國軍少用彈藥
: 火炮也是現成的, 國軍一堆淘汰的40mm L60炮可以裝在雲豹上面
: 如果想讓聯勤賺一筆, 聯勤之前落選的天鏢快砲也可以修改後作為雲豹火炮
: 但是缺點是, 40mm炮一裝上去, 加上攜行彈藥, 士兵搭載量可能會出問題.......
: 我個人最喜歡的是40mm, 我的想法是陸軍不可能有錢每一輛雲豹都裝40mm炮
: 所以一定是IFV炮車和四零榴APC混合使用
: 這樣就算炮車版的空間不足, 也可以讓APC多幫忙載士兵或是裝備
: 並且40mm炮對空對地面的火力應該算是最能平衡且兼顧的選擇
: 如果用國軍目前測試的XTR-102遙控炮系統裝上一門T-92 40mm炮
: 或許會是最好的選擇

個人覺得直接找25X137mm的設計比較實際。這個口徑有很多商源，比較好
在有限預算下談授權生產，同時也成熟的多。再者，需求上來說，這個口徑
已經能打穿大多數中國甲車的正面裝甲(打不穿的也未必上得來)，已經很夠
用了。如果要加強反甲能力，不如想辦法仿製標槍飛彈裝到甲車上比較實際
(車用版的射程可以長一點)，畢竟機炮口徑再大也打不穿主戰車正面裝甲。

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※ 編輯: Okak (118.168.138.159), 08/13/2014 21:58:27
推 OpenGoodHate: 不知道AH64 的M230 拿來車裝有沒有搞頭
推 sfsm        : T-75 20機砲軍方資料是可以貫穿15mm鋼板啦...
推 OpenGoodHate: T75 服役時教範是拿來檔登陸快艇跟登陸區撒彈用的
※ 編輯: Okak (118.168.138.159), 08/13/2014 22:27:16
→ defenser    : 個人覺得比起砲的問題，砲塔射控的問題更大
推 OpenGoodHate: 記得T75 教範裡有APDS 彈種 剛才google 了一下大約
→ OpenGoodHate: 是1KM 遠穿透15mm 鋼板 資料來源是ATK…
推 k1a1t1a1n1a : 鍊砲可靠度遠勝機砲  射速可調又能選擇單發或點放
→ k1a1t1a1n1a : 同時還有雙進彈可視目標選擇彈種
→ k1a1t1a1n1a : 以上優點機砲都沒有  只有灑彈快又等於浪費彈
→ darksnow    : 你講到一個有趣的問題，T-75使用的砲彈多為空用，但
→ darksnow    : 國軍那群廢物兵工廠用了30年卻連新彈藥都開發不出來
→ darksnow    : 那還想期待這群米蟲搞啥新花樣?
推 defenser    : 因為國軍沒開需求，下面的兵工廠自然不會研發新產品
推 zseal       : 外行提問:鏈砲和機砲差在哪裡啊@@
推 flew        : 外行有跟樓上一樣的問題
推 dasfriedrich: 有種彈藥叫作『乏鈾彈』，可以使用，但是後果……
→ darksnow    : 一般常講的機砲是利用子彈發射藥爆炸產生的反作用力
→ darksnow    : 推動進彈循環，鏈炮則採電動馬達驅動槍機與彈鍊
→ darksnow    : 所以鏈炮射速調整較簡單(改變馬達轉速)、卡彈也不影
→ darksnow    : 響自動射擊，但加了馬達等電機設備就比較貴，也很吃
→ darksnow    : 後勤
推 k1a1t1a1n1a : 鍊砲最有名代表就是AH64的M230 與布萊德雷的M242
→ k1a1t1a1n1a : 兩者都有很出色的戰場實效
推 k1a1t1a1n1a : 尤其M242彈道低伸準確  配合點放射擊獵殺效果超高
→ k1a1t1a1n1a : (當然高級的射控也居功不小)
→ k1a1t1a1n1a : 對地不同於對空  精準瞄射遠勝過用水管亂灑
推 wittmann4213: 比較簡單的比喻，把鍊炮想成以前那種手搖式的機關槍
→ wittmann4213: 只是現在用電馬達來，愛搖多快就多快
推 O0OO        : 鏈炮不是MINI GUN喔   他只有一個炮管  射速還是會
→ O0OO        : 受制於炮管溫度
→ O0OO        : 真正的加特林式機槍砲最有名的是M61 M134 還有A10
→ O0OO        : 上的GAU 8 鍊炮射速跟這種還是差了10倍以上
推 g3sg1       : MK44使用者不少吧 還有他的彈藥就是GAU-8的
→ g3sg1       : 波蘭的AMV的IFV車型也是用MK44 有300多台的數量
→ g3sg1       : 芬蘭 挪威 瑞士的CV90也有300多台的
和25mm系統比起來，少多了
※ 編輯: Okak (118.168.138.159), 08/14/2014 23:20:31
推 Su22        : 我的NR-30雞砲,改裝成裝甲車用,威力應該也不賴?
推 a1e         : 國防部沒想過在炮塔另外裝一、兩枚反甲火箭代替嗎？
→ a1e         : 即然機炮不行，用火箭代替反裝甲能力，機炮用來對付
→ a1e         : 軟目標這樣戰力應該不會太差
→ kuma660224  : 反甲火箭用人扛出去會比較好，因為射程很短
→ kuma660224  : 車體目標太明顯，很難移到這麼近。