Re: [提問] 我們有沒有自行研發MBT的本錢?

[Okak (Okak)]

開發新的戰車本來就不是著眼現在，而是著眼十年後

解放軍已經引進了野牛級氣塾船，幾乎可以預見的是
，未來解放軍會仿製並大量生產類似的氣塾船。如果
這成真，那可以預計十年後解放軍會有幾十乃至於上
百的大型氣塾船可以用於攻打台灣的任務。如果這成
真，那一次投射上百輛99式是有可能的。

要應付這種情況，光靠AH是不夠的，因為：

一、AH太貴，買不了太多
二、AH很容易成為優先打擊的對象，不能太過依賴
三、未來愈來愈嚴苛的空戰環境，AH的生存率難保不
    會下降

所以，應該要有後備方案。合理的後備方案包括：
一、現代化的野戰炮兵
二、強化反戰車飛彈火力
三、戰車部隊全面昇級

這三個方案可以同時做，沒有誰取代誰的問題，頂多
只有偏重那一方面的問題。三者相互有優缺點，所以
是要相互配合和彌補的。

第一個方案最可能實視的方法是卡車自走炮加雷霆2000
配上現代化的炮兵C4ISR系統，優點是如果做得好的話
在海上就可以催毀掉一堆登陸艇，缺點是對於已經上岸
的戰車可能派不太上用場，而且指管很可能是對方第一
個要催毀的目標。真的要做的，這個方案不會省錢到那
，不可能完全依賴這方案。

第二個方案其實就是現在的做法，某種程度上也的確是
個省錢的方案。這個方案的優點很明顯：只要花點小錢
馬上就可以取得阻擋大量戰車的火力；但缺點也很明顯
：操作這些飛彈的部隊除了反戰車以外啥也幹不了，且
如果對方透過某些方式讓飛彈失效，或者輔以其他手段
讓飛彈部隊無法被集中運用，那飛彈火力的效果就大打
折扣

第三個方案就是戰車。它是最實而不華的方案，也是最
後防線的方案。理想的戰車應該要有足夠的機動性（所
以M1出局），而且量要夠大，其他性能在一定程度以上
。為什麼？因為有足夠的數量和機動力，才能在必要的
點上集中足夠數量的戰車決戰，而當台灣有辦法集中足
夠數量的戰車時，解放軍唯一的勝算就只剩單點集中大
量的登陸部隊（因為多點登陸會被各個擊破），而這種
情況最有利台灣，因為：

一、戰局會進入單純的數量對決，台灣有主場優勢
二、台灣的面殺傷武器效果會更好（當然對於對方也一
樣，不過對耗有利台灣）
三、美軍如果介入，最容易取得決定性的戰果

有人說等到解放軍可用上大量的99式時，仗也不用打了
，這觀點有幾個問題：

一、突擊式登陸可能發生，所以不一定會要到「仗不用
打了」時才會出現99式登陸的情況

二、就算真的到了「仗不用打了」時，也並不是真的沒
有勝算。對方空中優勢再強，也未必是穩定一面倒的情
況。美軍可能介入，原本躲起來的空防體系可以在關鍵
時刻再啟動，而只要有那麼一個空檔，把對方推下海就
是可能的，但前提是要有一個夠強夠多的裝甲矛頭才行
（要夠強夠多是因為…過程中可能會犧牲很大，要頂得
著才行）

※ 引述《usualjoy (up)》之銘言：
: 我個人認為臺灣沒有必要研發或購買MBT。
: 國軍的陸軍主要作用是對抗登陸中的解放軍，
: 此時的解放軍以05式兩棲突擊車和05式兩棲步兵車
: 為主力。
: 此兩種裝備其實都很鳥...，完全不需要MBT。
: 只需要高機動的輕型坦克即可對抗。
: 所以臺灣發展的坦克，要以高機動為主要性能目標。
: 能夠快速的穿越各種路況，體重輕，體量小，可以
: 通過大多數路況。
: 這就夠了，然后輔以裝備裝備標槍或地獄火的高機動
: 越野車即可。這是CP值最高的方案。
: 至于能對抗99的MBT，你覺得99上岸的時候，國軍
: 還有反擊的必要嗎？？解放軍的登陸部隊主要有
: 廣州軍區的124兩棲機步師和南京軍區的第1兩棲機步師
: 以及東海艦隊和南海艦隊各一只海軍陸戰旅。
: 登陸臺灣的部隊絕對是這四只中的一只或者兩只。
: 這幾只部隊都沒有99式坦克，均是以兩棲裝備作為主力。
: 所以國軍在武器研發時就不應該以99為目標，而應該
: 以解放軍大量裝備的兩種兩棲裝備為目標，把這些
: 裝備打下去就贏了，斥巨資研發能對抗99的MBT，最終的
: 結果是買不了幾輛，對反登陸的機動作戰并不一定有利
: 戰時也很可能由于超重以及可靠性不佳等原因無法
: 進行遠距離機動而無法參與作戰。如果一個兩棲機步團
: 鞏固了灘頭陣地，又有空軍支援，那么來再多MBT都沒用了。
: 同樣的錢，研發針對解放軍兩棲裝備的武器，能生產
: 更多，出現問題的概率更低，豈不更好。
: 所以MBT這個問題可以END了。

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推 sfsm        : 上百輛MBT...算了你連40噸輪車擋120砲都說的出了
明明就是125mm炮，你在亂入啥？

推 O0OO        : MBT主要不是拿來面對對方MBT 而是在地面初期掃蕩時
→ O0OO        : 有絕對優勢 因為輪甲戰場存活率太低了
→ O0OO        : 連M60都只能和中共甲車比首發優勢
→ O0OO        : 有MBT在主要幹道坦起碼能讓對方難以集結
→ kuma660224  : 為了初期少量主戰登陸而搞百億研發....
→ kuma660224  : 光是研發費就足以買幾千枚標槍神兵了
→ kuma660224  : 加上後續生產費，大概標槍可以多到當66玩
你怎麼不說光養那些過時戰車的錢都足夠研發+養新戰車了

→ juunuon     : 台灣目前能力研發新主坦十年還真是樂觀
→ huckerbying : 就不記代價的樂天作法啊，完全不考慮預算餅就這麼大
推 MarsET      : 10式從第一輛原型車出來到服役好像就花了十年了…
噓 MarsET      : 按到推，噓回來
那有啊，原型車2008年才出來

→ kuma660224  : 10式還是有深厚底子的日本，我國可能要20年
→ gametv      : 原來M1沒有機動性?!(筆記)
一堆橋和路都不能過，所以陸軍只打算拿來守特定區域啊
※ 編輯: Okak (118.168.141.64), 12/17/2014 01:19:11
→ huckerbying : M60好像也沒能在台灣到處跑的樣子
→ huckerbying : 頂多在高美濕地那趴趴造
→ jimmy5680   : 你還是沒有回答把經費拿去研發，空窗期怎麼辦
不要買m1就有錢研發啦，那來空窗期?

→ huckerbying : 話說回來，M1跟AH-64之間可以靠C4ISR來交換訊息
推 duomaxlee   : 大家都講防守 然後沒人講共軍岸轟?
推 O0OO        : 哪來一堆橋不能過 砂石聯結車40噸以上所在多有
→ O0OO        : 大概只有那種跨越灌溉溝渠的10米橋不能過吧
→ kuma660224  : 35噸聯結砂石車的重輛是分散在20公尺長度
→ kuma660224  : 對橋樑負擔不能只看噸位。
→ kuma660224  : 只要拖板車夠長，分散力量，上面載戰車也能過
→ kuma660224  : 而且不能只看能不能過，也要考慮速度
→ kuma660224  : 55噸x時速10, 55噸x時速50,力道差很多。
→ kuma660224  : 橋樑問題其實有解。大部份可過
→ kuma660224  : 只是不能像輪車一起全速飆過.....
那是理論上，實際上…你真的相信中華民國的公共建設品質？
再說了，不光是橋的問題，路也是。不是心疼路會壞，而是戰車在自家土地上
大搞破交，對於戰況是有不利影響的

推 Morisato    : 目前我們聯兵旅的設計本來就只打算守防區內
→ huckerbying : 因為當初在考慮的狀況下是全部的聯絡道路跟橋梁都被
→ huckerbying : 破壞的狀況下，分散配置可以有較快的反應能力
→ huckerbying : 而且北中南剛好又被台灣兩大河：大甲跟濁水溪給分斷
→ KevinR      : MTB不是拿來與對方MTB對幹
→ MarsET      : 查到的資料都是寫02年生產第一台，08年是公開的時間
計劃開始是02年，原型首車06年，公開08年，量產10年

→ skyhawkptt  : 樓樓上!!應該是MBT吧 MTB是登山車耶 XDDD
※ 編輯: Okak (223.137.51.248), 12/17/2014 16:36:48
推 Bcl2        : 這是台灣戰車選擇的零和絕境: 防護與道路適應 必須
→ Bcl2        : 注定有一個要被放棄
→ Bcl2        : 但為何大家總是選擇犧牲防護以減輕重量?
推 duomaxlee   : 因為沒辦法移動的MBT只能當區域守衛 想支援不可能
→ huckerbying : 其實也不用擔心陸橋會不會壞，老共先幫你打掉了
→ kuma660224  : 其實應該反過來，反正聯兵旅就是只守當地
→ kuma660224  : 所以也不管過河過橋，就給它重裝到底
→ kuma660224  : 至於要到處跑動快速增援的就輪車吧。
這不是很奇怪嗎？都沒橋了那你輪車怎麼過？

→ kuma660224  : 然後在地火力支援是砲兵，跨區火力是武直
→ kuma660224  : 阿....那不就是目前的方向? 只差M1沒到位
→ kuma660224  : 而且若不是錢不夠，陸軍早就買M1A2了
→ kuma660224  : 但M1預定數量遠少於目前主戰數量，顯然目的不同
→ kuma660224  : 原本戰車跨區增援的部份，已經被武直佔一半去
→ kuma660224  : 剩下的又被輪型突擊砲分掉一些
→ kuma660224  : 主戰的功能只剩預置該區當重裝火砲堡壘。
→ kuma660224  : 美軍在2017可能有一波M1升級, 陸軍也許是想團購
→ kuma660224  : 軍火商提的ECP改良方案都是換柴油引擎。
所以才說輪型突擊砲根本不應該生產。人家是要登島、要遠征作戰才在用那東西，
沒事去跟那個風幹嘛？

2017年是不要指望了啦！老美陸軍那來那個錢？趁著陸軍都從戰場收回來了，
快點拼轉型比較實際，不然兵力只會愈來愈不夠而已

→ huckerbying : 美國：揪團團購喔，底迪要不要來一起買
→ huckerbying : 沒辦法，上一代的燃油渦輪真的是吃油跟喝水一樣
→ kuma660224  : 如果美軍同意，雜魚們跟著美軍搞，可以省錢
→ huckerbying : 以前美國口袋還夠深可以大量養這些吃油怪獸，現在要
→ huckerbying : 開始對耗油量錙銖必較了
澳洲的M1 AIM就是柴油的，一輛近千萬，62公噸重

→ kuma660224  : 軍火都看准後面國際改裝市場，想把渦輪引擎換掉
→ kuma660224  : 反正2017-2018大概會定案。我們可能跟著走
→ kuma660224  : 跟上那批就爽了，美軍M1會一直用到2050
→ huckerbying : 沒辦法，沒大錢搞自主MBT但又想要重裝甲火炮，只好
→ huckerbying : 跟團購
→ kuma660224  : 只怕你沒錢跟，否則不會缺升級補料的機會
→ O0OO        : 講的好像MBT開在路上跟推土機一樣 開過連路都不能走
→ O0OO        : 真不知道是不是沒看過MBT 這種理由唬的天花亂墜
→ O0OO        : 希臘年初時才開上百台豹二在大馬路上閱兵
→ O0OO        : 也沒看到什麼鬼破壞性 上了膠塊的履帶講得跟上刀片
→ O0OO        : 一樣 如果MBT真這麼恐怖 走到哪橋崩路爛到哪
→ O0OO        : MBT早就從各國淘汰了啦
台灣有用過62噸的戰車嗎？如果沒有，要不要先實驗一下？

→ O0OO        : 說到島國不適合MBT   不要說新加坡 連人家印尼都有
→ O0OO        : 豹二 台灣還在MBT開在路上會壓壞路 ╮(╯_╰)╭
印尼的是豹二A4，只有56噸，而且人家是有很多野外環境的...

→ Bcl2        : 不過從另一個角度 台灣的黑心豆腐渣工程確實是可以
→ Bcl2        : 打到MBT派的臉 雖然個人是傾向壓壞就壓壞 國家存亡
→ Bcl2        : 遠比百姓權益重要..
※ 編輯: Okak (118.168.141.64), 12/17/2014 21:50:13
→ huckerbying : 反面來講，搞不好這種不適合MBT的工程可以防止上陸
→ huckerbying : 部隊推進？
推 O0OO        : 這太唬爛了  頂多柏油裂開  講的好像可以拿來當
→ O0OO        : 戰壕一樣 防止部隊推進? 恐怕連防止摩托車推進都辦
→ O0OO        : 不到
→ O0OO        : http://bbs.tiexue.net/post_7118653_1.html
→ O0OO        : http://tinyurl.com/lggk89c
→ O0OO        : 看一下人家一次上百台開在市區道路有沒有天崩地裂
→ O0OO        : 好嗎.....
不是每個地方都那樣。台灣就是有很多地方像高雄那樣有一堆地下管線

→ kuma660224  : 其實道路沒什麼關係，底下是質量無限大的地球
→ kuma660224  : 而且我們道路沒隔幾年就重舖，因為選舉
→ kuma660224  : 就算鋪面破碎，大不了之後再重舖就好。
→ kuma660224  : 也只是提早一點做而已。
那不是光路面的問題好嗎？如果地下是實心的可能沒問題，問題是很多地方地下
並不是，而且你要真的壓過了才知道

閱兵可都是慢慢開過，事後柏油都還要重鋪的。真的戰場那有可能這樣？

推 juunuon     : 都打仗了路壓壞以後再修就是 橋只要不會開上去馬上
→ juunuon     : 斷掉也是以後再重蓋就好 都要滅國了還顧這麼多
你都自己破交了，那一般卡車運輸怎麼辦？非戰鬥人員怎麼辦？民生物資怎麼辦？

講得都很容易，實際上有沒有考慮過這些問題啊？

推 Bcl2        : 而如果擔心的是平日演訓對路面品質的影響 那我真的
→ Bcl2        : 不知道該怎麼評論這樣的心態..
→ DrakeMo     : 當年開著CM11從新竹跑到彰化,沒聽說有哪條路大崩壞.
CM11算是比較輕的。M1重多了，而且開進市區高速前進的影響真的沒人知道。

推 O0OO        : 就算真會把柏油路開過就壓成荒野好了 這種程度的越
→ O0OO        : 野對MBT來說根本沒影響
※ 編輯: Okak (118.168.141.64), 12/18/2014 00:28:05
→ O0OO        : 這種擔心喔  90%是屬於幻想
→ O0OO        : M1A2全副武裝高速在市區柏油路上跑  伊戰不就演給
→ O0OO        : 你看了 給你講得連人員都過不了 比刨路機開過還扯
→ O0OO        : 擔心坦克開在路上壓爛民車  或撞穿一樓 比你這種擔
→ O0OO        : 心還實際一百倍
→ O0OO        : 另外台灣要跟人家新加坡比地下管線??  真是笑破大牙
→ O0OO        : 人家新加坡管線之複雜 可是號稱是地下城哩
→ huckerbying : 新加坡跟鄰近國家都有產油吧，地下管路一堆
→ RURILIN     : 單位都不搞清楚就在懶叫比雞腿,M1A1哪來62噸?62美噸
→ RURILIN     : 換算公噸是58噸,裝衰變鈾裝甲的M1A1才有58公噸,比豹
→ RURILIN     : 2A4重兩噸,拿掉衰變鈾裝甲的外銷型更輕.
版大，澳洲的M1 AIM（A1改的柴油版）真的是62「公噸」(metric ton)
http://anzacsteel.hobbyvista.com/Armoured%20Vehicles/m1a1ph_1.htm
這裡寫63500KG

http://www.defence.gov.au/minister/Hilltpl.cfm?CurrentId=3643
澳洲國防部的網站：
The M1A1 Abrams weighs less than 63,000 kilograms (<63 tonnes)
 when fully combat laden. This is only slightly heavier than
 the Leopard 2 and is lighter than the Challenger takes that
were considered. All three tank options that were considered
 are within 1000 kg of each other in combat configuration. In
transport configuration the M1A1 will weigh around 59-60 tonnes

澳洲的M1A1有衰變鈾裝甲嗎？應該是沒有的。

→ kuma660224  : 地下管線比你想像中強多了，道路本來就是要承重
→ kuma660224  : 其實國家的主戰也是要這樣砲來砲去
→ kuma660224  : 其它
※ 編輯: Okak (118.168.141.64), 12/18/2014 23:47:08
→ huckerbying : 奇怪，其他資料顯示M1A1只有61.3t耶
→ huckerbying : 另，澳洲的M1也並非這邊說的柴油引擎
→ huckerbying : 只是澳洲餵給M1用的燃料是柴油罷了
→ kuma660224  : 壓壞又沒差，壓壞反而增加重建利益