Re: [提問] 我們有沒有自行研發MBT的本錢?

[Okak (Okak)]

※ 引述《sfsm (有初老症狀的鹹魚)》之銘言：
: ※ 引述《reinherd (浣熊提督萊茵哈特)》之銘言：
: : 我認為台灣可以開發MBT,但是前提是走"CM21"模式
:                            ^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^
: 可是...台灣CM21一不小心就生產過多了...
: -----------------------
: http://big5.huaxia.com/thjq/jsxw/tw/2011/08/2522083.html
:  據台灣媒體報道，“審計部”指出，陸軍耗資30余億元(新台幣，下同)
: 生產新的CM21系列裝甲車，由於規劃失當，致生產量大於需求量，
: 有28輛裝甲車一下生產線就封存，8輛新迫擊炮車閒置6年找不到部隊使用，浪費公帑，
: 已在7月4日報告“監察院”立案調查。
: “審計部”報告也披露，去年第三季為止，軍方封存了128輛戰車與441輛裝甲車，
: 顯見裁軍導致裝備過剩。
: -----------------------
: 這邊抱怨一下台灣媒體保存新聞的期限...
: 說真的，巴頓能繼續玩下去，但是沒必要玩到生產底盤這種程度，
: 台灣已經有900輛的M60/CM11，光是這900輛的車體就夠你玩很久...
: 車體的耗材也不用擔心，只要老美不捨棄M88和M60架橋車，
: 引擎、變速箱、履帶、煞車皮等等耗材就會繼續生產下去...
: (乾脆換成M88A2 1000ps馬力的發動機如何？)

那你要大改…

實際上兩者的底盤並沒有一致，會出現很多問題
而且現在你手上的M60/CM11底盤都20年以上了，頂多再給你15年已經很多了
這段時間必須要有替代的車輛


: 真正的問題還是在砲塔，最簡單油壓系統、軸承到複雜的射控...
: 這才是台灣要獨自建立起的維修能量...
: 升級的話，我是覺得美國standart.bio(這是一家軍警、特殊車輛改裝廠)
: 改裝M60的案子可以參考...
: 這是2011年為了土耳其的M60推出的改裝案，但是土耳其最後取消這案子...
: http://snafu-solomon.blogspot.tw/2013/04/m-60-battle-tank-tusk-variant.html
: 這案子有太多無意義的改裝，像是25mm機砲和砲塔的鳥籠...
: 但是有幾個可以參考
: 1.120mm戰車砲+M1的射控
: 2.車體的附加裝甲
:  (這可以用雲豹的附加裝甲，車體側面不見得要裝，可改用一般鋼板，
:   但是砲塔一定要裝，依照砲塔側面60mm厚度加上雲豹附加裝甲應該能擋下30機砲...)
: 這樣技術瓶頸不高(120砲老美應該會給)，重量盡量壓在55噸內...

問題是價值也不高，而且全套裝下來大概也要兩百萬鎂起跳，為了一台
剩沒幾年壽命的車子，真的值得嗎？

--
※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc), 來自: 223.137.51.248
※ 文章網址: http://www.ptt.cc/bbs/Military/M.1418806478.A.F79.html
推 sfsm        : 哪來的車體壽命35年說法？你當做是直昇機？
→ sfsm        : 還有一堆豹一、AMX-30、T-54在服役...
→ sfsm        : 至於M88A2的發動機...你知道AVDS-1790-8CR和
→ sdiaa       : 當紅的豹2 M1都是冷戰時代的庫存...
→ sfsm        : AVDS-1790-2DR差別在哪嗎？Y
M60A3在1978年進入服役，到了2005年退光，中間也不過27年而已。當然，你可以
說有些退役後是賣給其他國家繼續用，但是很多其實沒那麼久就退了。所以以25年
來估計壽命不算差太多，再加上期中延壽的話，算35年已經很多了。

2DR和8CR光是大小和功率都不一樣了，所用的傳動裝置也不一樣，要做那麼
大幅度的改裝讓M60A3的底盤昇級到M88A2底盤是要動大刀的。

推 Bcl2        : 據說M1當年為了因應戰時急需 有數倍於編制需求的新
→ Bcl2        : 車出廠後直接封存 之後就慢慢拿來供應汰換或外銷
推 sfsm        : 史崔克MGS一輛就報價460萬美金了...
推 sfsm        : 雲豹當年搭配25mm機砲報價就要8000萬台幣(240萬美元
→ sfsm        : 要裝105mm砲至少300萬以上起跳...
→ sfsm        : 更何況是現在，雲豹總預算是新台幣569億
推 wittmann4213: B52這種天上飛的，都敢靠持續強化機體來延役60年還
→ wittmann4213: 繼續用。為什麼你一直覺得M1瀕臨報廢？
今天的B52除了殼和50年前一樣以外，那有多少地方是一樣的？

也只有美國人能這麼幹而已，其他國家要這麼幹，飛機大概會因為空優不足而被打下來

→ sfsm        : 生產638輛，一輛就要8千9百萬台幣，折合美金290萬元
→ sfsm        : 你還要自製40噸輪砲車，先不說搞不搞的出來，
→ sfsm        : 就算搞出來了你成本要抓多少？
→ sfsm        : 很多東西不是你覺得、你認為就是真理好嗎？
一輛600-750萬鎂左右，算750萬鎂好了，600輛也不過45億鎂。假設再加上600輛
同樣底盤做的IFV，價格也一樣，總計就是90億鎂，加上研發費算一算也不過近
3000億，相當於25年時間不斷昇級及延壽舊戰甲車和外購新戰甲車的錢。因為所
需財源與現況相同，所以其實是可負擔的（除非你覺得現在這樣不可負擔）。

額外的好處：

1.輪車又是電傳動的情況下，會比現在省油也省料（如履帶和傳動），所以後勤
費用可以省一點

2.國內製造可以產生稅收：假設80%的淨產值來自國內生產，以目前租稅負擔率
12%計算，3000億新台幣可以產生的稅收為3000億*80%*12%=288億。實際上應該
會應更高，因為台灣租稅負擔率只有12%的原因主要是避稅管道太多，但那些方
法很多不是國內生產之企業可以用的方法。

3.就業機會：這說過了，就不再提


推 tenweli     : 果真原po不太了解戰車歷史
→ huckerbying : 聽說菲律賓的陸軍還在用英國的蠍式履帶車耶
→ huckerbying : 要說CM12老，還有比這個更老的在跑
你要去跟菲律賓比嗎？

→ thigefe     : M4還服役到21世紀
推 wittmann4213: 北韓還有現役的T34-85?
你要去跟那些國家比嗎？
※ 編輯: Okak (118.168.141.64), 12/17/2014 21:36:24
推 mbtvsbmp    : 原po知道，M1因為模組化，可以從A1直升A2
→ mbtvsbmp    : 或是目前研究中的M1A3嗎??
→ huckerbying : 他大概不知道吧....
→ huckerbying : 40噸重的輪車就只剛好配足夠的動力而已
→ huckerbying : 實際上配多餘動力不只是因為機動力，也要為後續開發
→ huckerbying : 做長遠打算
A1昇到A2那裡是「模組化」昇級啊？那是要進廠整個重做好嗎？要花大錢的好嗎？

你以為A2的車長獨立熱像儀是直接焊一焊就弄上去的哦？別鬧了

推 Theo57      : 北韓還有現役的T-34/76咧 http://0rz.tw/Wgouc
→ Theo57      : http://i.imgur.com/VYkGAJA.jpg
→ jerryklu    : 我來猜原PO會回他要的是兩千米可以檔125mm砲的輪車
→ jerryklu    : 跟各位提的那種水平不夠的MBT不是同級，然後我們就
→ jerryklu    : 又回到2000m如何檔125mm砲的新輪車，成本要怎麼比現
→ jerryklu    : 有MBT還更便宜的問題。成就：達成辯論無窮迴圈!!
推 sfsm        : 不會...他會講說他的40噸輪車研發經費只要100億台幣
→ sfsm        : 成本只要3000萬台幣就夠了，還能擋125mm砲彈...
→ sfsm        : 然再講翻修M1要400萬美金，只能再用15年就要淘汰
→ sfsm        : 他的40噸輪車還能再用35年...
我可沒說，前面就說了一輛600-750萬鎂

→ kuma660224  : 其實老美M1可能會用到2050....
→ kuma660224  : 畢竟車夠大，只要肯花錢升級，什麼都能改
→ kuma660224  : 新車很可能沒有成本優勢。
→ kuma660224  : 那些號稱50噸上下比美M1的，反倒沒進化空間
→ kuma660224  : 時間到了就只能整批砸更多錢換全新更重的。
老美那種做法很多時候是因為沒需要外加路徑依賴性的問題（本來就用了一堆M1，
所以改M1比較省錢），你要新的外購就不能照搬老美的盤算來估計
※ 編輯: Okak (118.168.141.64), 12/17/2014 22:04:26
→ kuma660224  : 畢竟戰車百年了，尺寸外型已經沒大變化
→ kuma660224  : 火砲，裝甲，動力全是模組。要升級到多遠
→ Bcl2        : 共匪的9X車系的歷史似乎也很悠久 至少可以推到69式
→ kuma660224  : 只要肯花錢都能做，車體還比新的划算。
→ Bcl2        : 就核心架構來說
→ kuma660224  : 不是講車系，M1是真正停產很久，靠舊車一路升級
→ kuma660224  : 如果以後爸爸兒子操過同一輛M1,也不奇怪。
→ kuma660224  : 你買二手當然也是照老美路線跟著升級就好
→ kuma660224  : 新的外購就別傻了，跟誰買? 自製也只有老美賣組件
→ kuma660224  : 何必搞一款自製弱化版主戰，美國老早就肯賣A2
→ Bcl2        : 小車派會說M1還沒消滅共匪就會先把台灣夷為平地
→ Bcl2        : 然後路沒了哪都去不了只能等共匪飛機來打靶
→ huckerbying : 沒路可走，小車照樣過不去，還分啥大小車
→ huckerbying : 而且這問題其實可以靠軍力配置來彌補，不一定得走路
→ huckerbying : 過橋
推 kuma660224  : 就部隊前置阿，能登陸攤頭沒幾個，戰車擺一擺
→ kuma660224  : 也不用管什麼戰略機動了。就是海岸可動碉堡。
→ kuma660224  : 只在當戰術移動，不需過橋，70噸也沒事