Re: [提問] 我們有沒有自行研發MBT的本錢?

[Okak (Okak)]

※ 引述《sfsm (有初老症狀的鹹魚)》之銘言：
: ※ 引述《Okak (Okak)》之銘言：
: : 推 sfsm        : 哪來的車體壽命35年說法？你當做是直昇機？          12/17 17:45
: : → sfsm        : 還有一堆豹一、AMX-30、T-54在服役...               12/17 17:46
: : → sfsm        : 至於M88A2的發動機...你知道AVDS-1790-8CR和         12/17 17:49
: : → sdiaa       : 當紅的豹2 M1都是冷戰時代的庫存...                 12/17 17:49
: : → sfsm        : AVDS-1790-2DR差別在哪嗎？Y                        12/17 17:50
: : M60A3在1978年進入服役，到了2005年退光，中間也不過27年而已。當然，你可以
: : 說有些退役後是賣給其他國家繼續用，但是很多其實沒那麼久就退了。所以以25年
: : 來估計壽命不算差太多，再加上期中延壽的話，算35年已經很多了。
: M60還在服役的國家
: 1.台灣
: 2.埃及   http://youtu.be/_-GkTvLrFuc
: 3.土耳其 http://youtu.be/Ohs6YVl4Hqw
: 4.希臘   http://youtu.be/yzLML7QE_6k?t=2m44s
: 當然WIKI上面還有很多國家...
: 哪來『很多其實沒那麼久就退了』這種話？
: 美國把M60退役主要還是冷戰後軍費減縮才裁撤，跟壽命一點關係都沒有...
: 如果真的壽命短，這輛USMC的M60架橋車是怎麼回事？http://youtu.be/bWMrY49qqDw
: 拜託...不要腦補好嗎？

我說的是美軍好嗎？老美很多M60是移轉給友邦沒錯，但那些多半是比較新的，
更多是直接進墳場或回收去了。比較舊的幾乎沒有未經大修翻新的好嗎？

M60AVLB改裝的時候本來就會翻新了，不然要怎麼交貨啊？

: : 2DR和8CR光是大小和功率都不一樣了，所用的傳動裝置也不一樣，要做那麼
: : 大幅度的改裝讓M60A3的底盤昇級到M88A2底盤是要動大刀的。
: 大小不一樣？？又再腦補？
: http://www2.l-3com.com/cps/cps/engine.htm
: 從750Hp到1500HP都同樣大小好嗎？

那個資料裡面並沒有8CR的資料。當年推出M88A2時，資料上是寫為了容納新引擎
有加大車身，如果我錯了我道歉

: : 推 Bcl2        : 據說M1當年為了因應戰時急需 有數倍於編制需求的新   12/17 17:51
: : → Bcl2        : 車出廠後直接封存 之後就慢慢拿來供應汰換或外銷     12/17 17:52
: : 推 sfsm        : 史崔克MGS一輛就報價460萬美金了...                 12/17 18:01
: : 推 sfsm        : 雲豹當年搭配25mm機砲報價就要8000萬台幣(240萬美元  12/17 18:17
: : → sfsm        : 要裝105mm砲至少300萬以上起跳...                   12/17 18:18
: : → sfsm        : 更何況是現在，雲豹總預算是新台幣569億             12/17 18:26
: : 推 wittmann4213: B52這種天上飛的，都敢靠持續強化機體來延役60年還   12/17 18:27
: : → wittmann4213: 繼續用。為什麼你一直覺得M1瀕臨報廢？              12/17 18:27
: : 今天的B52除了殼和50年前一樣以外，那有多少地方是一樣的？
: 沒錯，你又再腦補...找資料有那麼困難嗎？
: 現在B-52除了最新型的B-52H其它已經都除役，
: 但是最後一架出廠的B-52H是在1962年10月26日，之後就沒有再更新...

B-52H一直都有在更新好嗎？1962年沒有魚叉飛彈也沒有空射巡戈飛彈，
可是現在的B-52H是都可以射的。一直到最近，據說連引擎都要換了。

: : 也只有美國人能這麼幹而已，其他國家要這麼幹，飛機大概會因為空優不足而被打下來
: 再講一次你又再腦補...
: 俄羅斯Tu-95，1956年服役，預計服役到2040年...

美俄的情況還有一點我忘了講：限武條約

以美國而言，只有B-52被允許發射AGM-86，B-2和B-1都不允許。如果沒記錯的話，
俄方也有類似的限制。所以人家武器會留下來都是有理由，不是你想得那麼單純
的

: : → sfsm        : 生產638輛，一輛就要8千9百萬台幣，折合美金290萬元  12/17 18:28
: : → sfsm        : 你還要自製40噸輪砲車，先不說搞不搞的出來，        12/17 18:29
: : → sfsm        : 就算搞出來了你成本要抓多少？                      12/17 18:29
: : → sfsm        : 很多東西不是你覺得、你認為就是真理好嗎？          12/17 18:31
: : 一輛600-750萬鎂左右，算750萬鎂好了，600輛也不過45億鎂。假設再加上600輛
: : 同樣底盤做的IFV，價格也一樣，總計就是90億鎂，加上研發費算一算也不過近
:       ^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^
: 價格怎麼一樣？
: 多個砲塔還能和APC同價？
: http://0rz.tw/3uvfn
: 『據了解，國防部原先規劃透過工業合作技術轉移的方式，
:   與美方協議進行30公厘機砲系統的整合評估，該系統的30公厘機砲，
:   是採用美國Alliant Techsystems公司（簡稱ATK）研製的30公厘鏈炮，
:   以及自動化給彈系統等設備，但是美方報價包括技術轉移以及整合各項的人力成本，
:   每套系統的價格高達新台幣1億5000萬元以上，這與國防部編列的預算相差幾倍的價差，
:   使得這項的工業合作案遲遲無法順利的進行。』
: 1.5億台幣耶...500萬美金耶...
: 拜託...不要腦補...

誰叫你一定要用那個方案？

: : 3000億，相當於25年時間不斷昇級及延壽舊戰甲車和外購新戰甲車的錢。因為所
: : 需財源與現況相同，所以其實是可負擔的（除非你覺得現在這樣不可負擔）。
: : 額外的好處：
: : 1.輪車又是電傳動的情況下，會比現在省油也省料（如履帶和傳動），所以後勤
: : 費用可以省一點
: 可靠度呢？平均維修小時？每月維修費用？馬達平均壽命呢？
: 你的說省油是省多少呢？
: 你的轉子引擎發電機吃柴油的功率呢？
: (最好轉子引擎能用柴油...汽油引擎壓縮比在8-11，柴油引擎壓縮是16～24)
: 40噸重的負荷下輪胎的磨耗呢？
: 懸吊系統的壽命呢？

你不用叫我舉證，因為這些本來就是要花錢做研究才會有詳細數字。

至於轉子引擎能不能用柴油我倒是可以回答你：可以，因為LiquidPiston
已經實證做過了，而且效率比傳統柴油機還高50%

引擎大修間隔大約1000小時（M1的AGT1500只有750小時），每公斤引擎的
功率約3kW，所以引擎重量大約300-500kg左右（資料請見LiquidPiston
官網）

輪胎的磨耗和懸吊系統壽命應該和現有輪車差不多，因為負荷是接近的（
如果有10輪或12輪的話），而且每個輪子的懸吊和煞車都是獨立的，也不
會有傳動系統的消耗，應該平均起來會接近一般輪甲車（至少比履帶車好
多了）

: : 2.國內製造可以產生稅收：假設80%的淨產值來自國內生產，以目前租稅負擔率
: : 12%計算，3000億新台幣可以產生的稅收為3000億*80%*12%=288億。實際上應該
: : 會應更高，因為台灣租稅負擔率只有12%的原因主要是避稅管道太多，但那些方
: : 法很多不是國內生產之企業可以用的方法。
: 所以說你的電傳要用台製的...
: 馬達要用台製的...轉子引擎要用台製的...而且產量只有1200pcs就要停產...
: 好啦加上備用全部算2000pcs好了
: 你知道中型戰術輪車需求量是4788輛，但是沒有廠商想要研發耶...
: 三陽和中華汽車都是買現成貨拼裝耶...
: 哪來的國內製造...
: Honda的Fit都比你的電傳甲車還好賺...

錢砸下去就有啦！你又要用市價買，又不想多買，那廠商當然不想養生產線

你以為老美沒這問題？錯了，人家是精算過廠商應該有多少利潤才開價的，
人家會貴不是沒有原因的

: : 3.就業機會：這說過了，就不再提
: 才1200輛哪來的就業機會？
: : 推 tenweli     : 果真原po不太了解戰車歷史                          12/17 20:15
: : → huckerbying : 聽說菲律賓的陸軍還在用英國的蠍式履帶車耶          12/17 20:18
: : → huckerbying : 要說CM12老，還有比這個更老的在跑                  12/17 20:19
: : 你要去跟菲律賓比嗎？
: 跟英國人比可以嗎？
: http://youtu.be/OlgZvD6AMvw
: 蠍式還在英國服役...

人家英國人1994年就不用了...

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※ 文章網址: http://www.ptt.cc/bbs/Military/M.1418832503.A.914.html
→ huckerbying : http://youtu.be/au0yin1Cquk   Scimitar Mk 2
→ huckerbying : 2014年....嗯？是我看錯了嘛？
→ roseritter  : 他指的是Scorpion吧。但是兩者都同車系
→ huckerbying : 真的精算過，F-35也不會一漲再漲三連漲
→ huckerbying : 漲到後來連開發友邦都想收手了
→ huckerbying : 而且美國軍武開發都有個好習慣：開發經費會倍數成長
→ huckerbying : 這個習慣讓洛馬那些 軍火商賺翻了
→ huckerbying : 所以，美國對於軍武經費有精算的說法是從哪來？
那要看你合約怎麼簽：是COST PLUS還FIXED PRICE，兩者都要事先算過。

FIXED PRICE當然要算過，太高太低都不行，不然不是沒人投標就是太花錢
；高風險的項目大多是COST PLUS，既然是COST PLUS，就不可能無限制地讓
廠商報費用，所以大多都有CAP，而CAP也是算出來的。

至於LM有沒有賺翻了，請自行GOOGLE看看LM的歷年10-K是不是這麼一回事
。預算超支有很多原因，如果你在美國有開相關公共行政課程的學校上過
課，自然會講到（不過你要有會計和預算制度基本知識的底子才聽得懂）
。當然一般學校課程不會那麼集中在武器開發管理，就算有多半也只有美
軍能上，除非你是交換學生，然後去像是Naval Postgraduate School的
地方唸才有可能。
※ 編輯: Okak (118.168.141.64), 12/18/2014 21:38:34
→ huckerbying : 也不用到美國去，台灣就有核四這個活生生的例子了
→ huckerbying : 搞懂為何核四要瘋狂加預算，在F-35的開發案上也能了
→ huckerbying : 解LM為何要加價錢
推 duomaxlee   : 樓上 台灣追加預算的工程滿山滿谷...
→ huckerbying : 核四建案反而會比較接近F-35開發案，一個是因為建案
→ huckerbying : 重開得再另計通膨，一個是在開發期間就有通膨
→ kuma660224  : 時程拖延對通澎影響很大，冷戰後軍費縮減
→ kuma660224  : 很多案子都延後或拉長時程。
→ kuma660224  : 結果長期總研發成本其實是更貴。
→ kuma660224  : 假設5年研發100億改成10年，通常會貴很多
→ kuma660224  : 中間如果有戰爭經驗回饋，規格又會提升
→ kuma660224  : 那些不能說初期評估有錯，而是拖太久，情況變了