Re: [討論] M60A3升級

說真的，三軌不如雙軌，雙軌不如單軌

不管M60A3或CM11，面對的問題其實都一樣：愈來愈老舊的機器（即使是CM11的
底盤），愈來愈少的零件來源

如同之前有網友講的，台灣的CM11和M60A3實際上很多都沒料。這有兩種可能：
1. 沒錢買新的，所以既有的相關料件都扣著以備不時之需，或者是2.商源消失
，所以有錢也買不到。

我相信1.和2.其實是同時都存在的。不管怎麼樣，這兩種情況都要花錢解決問題
，而解決的方法幾乎都和新購沒什麼兩樣。既然如此，那為何不新購一部分，淘
汰一部分？

有人說這樣會數量不足。那好，如果M60/CM11改良可能是不划算的，那就要探尋
其他方法。其中一個比較可行的方法，我稱之為雙軌方案：新購更多M1（比方說
240輛），不足數以雲豹突擊炮車補足。這個方案有其優點：M1做為半固定炮塔
的確是最強的，而任何以M1做為基礎的想定裡，這個方案才是能在單點集中最大
戰力的做法。但是，這個方案也有很明顯的缺點：M1可能難以跨區機動，而雲豹
突擊炮車可能根本不堪一擊。

M1的機動性問題已經講爛了就不再贅述，這裡來說雲豹突擊炮車的問題。基本上
，20噸的輪車本來就不適合當戰車底盤用。如果不是為了遠征或離島作戰，或者
低強度的戡亂作戰，也不會有那個國家拿它當戰車。可是台灣很奇怪的，明明就
是本土作戰，卻要開發這樣的東西。這或許只能解釋為「因為美國有所以我也要
做」的不經大腦思考心態。

單軌可能才是最好的選擇。就算不買我所提倡的40噸級（其實最大規劃是48噸，
不過大概一堆人都不經大腦沒仔細看）輪式主戰車，直接買個360輛M1，淘汰掉
所有其他戰車，可能都比任何其他方案好。畢竟，影響戰力的最重要因素是能
活著抵達關鍵戰場並能持續發揮戰力的戰車數量。雲豹突擊炮車可能很難活得
夠久，所以只有當雜魚的份。

※ 引述《zaku7777 ()》之銘言：
: 以下是假定台灣引進M1A1 SA同級版本的情況,對M0A3的升級.
: 至於M1A1 SA,陸軍可能卡在錢關,整體的翻修(與M1A2同級)後,
: 單位成本大約在600萬美元左右,這還不包括動力包件的更換,
: 台灣的M1A1可以在某些部份省料(譬如TUSK裝甲套件,機槍),
: 但射控的翻新,APU是一定要的.
: 射控是一定要隨大流(美國陸軍與他的小夥伴們)走,性能不用說,養起來也比較容易.
: APU則是可以在主發動機停機時,持續供應電力,一方面可保持靜默,一方面可降低油耗.
: 對M60A3的升級應該是要併M1A1 SA走,
: 但在底盤部份則是帶M1A1 SA走.
: 底盤的升級就直接使用M60 120S的底盤方案,
: 以AVDS-1790-9A柴油機(1200馬力)搭配Allison X-1100-5變速箱,
: 並將懸吊與履帶都更換與M1A1一同.
: 那反過來做,就是將M1A1 SA的柴油動力包件,以上述方案整合,
: 其缺點就是馬力的縮減,由1500馬力減為1200馬力,
: 所導致機動性能的降低.
: 但由於台灣使用M1A1幾乎是特化的局地戰型,對於機動力要求並不高,
: 這點是可以忍受的.
: 而使用柴油動力包件搭配APU後,可以使台灣特化的M1A1有相當好的油耗與續行力表現.
: 射控則是由M1A1帶M60A3走,
: 在採購翻修M1A1 SA時,一併以同樣的部件升級M60A3的射控,
: 這是一種簡化版本,沒有車長獨立熱影像儀來獵-殲能力作戰,
: 主要是升級砲手瞄準儀,熱影像,測距雷射,射控電腦,以及數位穩定,
: 而為了數位化穩定,
: 也代表砲塔的旋轉與仰俯也必須由液壓改為全電力驅動.
: 這樣做也會更安全,M60在實戰上,因液壓油洩漏起火是有的.
: 至於裝甲,則採用Magach 7的模式,外掛模組化的中空被動裝甲.
: 這種裝甲的優點是可以讓步兵伴隨,並且強化的HEAT彈的抵抗力,
: 在不大幅增加車重下,有良好的裝甲表現,外觀看起來頗不同,帥氣,
: 此外這種模組外裝甲自行開發即可.
: 缺點是對於動能穿甲彈的抗力不高.
: 不過在台灣也不會那麼快遇上敵MBT,所以這個缺點也不算大.
: 整體而言,會得到M60 120S的底盤加上外觀類似Magach 7的砲塔,
: 至於射控則可以號稱與M1A1 SA同級(雖然是半套),
: 砲塔方面則與SABRA一樣改為全電力,
: 車重會因模組裝甲而小幅增加,但因馬力增強而機動力大幅提升,
: 火力仍舊不變是105砲.
: 至於M1A1 SA在動力包件,懸吊,部份的射控電子,與M60A3的升級版後勤共通,
: 對台灣而言,數量有可能做到600套,
: 射控方面是隨大流,基本沒有問題,
: 但柴油動力包件很可能是專屬規格,做到這個量也夠了.

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※ 文章網址: http://www.ptt.cc/bbs/Military/M.1419007314.A.291.html
→ t72312      : 零件是後勤系統的問題
→ t72312      : 都沒錢買零件哪來錢做生新戰車？
都沒錢有錢花330億買M1?

推 leom1a210343: 比較好奇為什麼要輪式的  履帶不好嗎?
推 hazel0093   : hgt，超越你的卓越天才終於出現了！
→ imprezasti  : 鄉民的雲豹砲車定位到底是？ M8還是步兵支援砲？
→ Hfy0920     : 又來了....
推 t72312      : 反正M60系又老又舊 M1太宅又貴 雲豹薄皮嫩雞 裝甲
→ t72312      : 部隊要整個砍掉重練的意味
依需求設計戰車，徹底換代而已

→ huckerbying : 看來原PO好像不知道現在軍方的配置是前置兵力....
→ huckerbying : 直接將兵力配置於守衛陣地裡，那在第一時間需要集結
→ huckerbying : 的時間就會縮短，同時對於重兵器運輸的需要也會大幅
→ huckerbying : 降低
→ huckerbying : 所以就算真的撒大錢全換M1，以前置兵力的配置結果反
→ huckerbying : 而會不存在機動移動的問題
你還是沒有搞懂我的意思。當對方未來有辦法用海量的野牛級或其他登陸艦載
海量的MBT上岸的時候，你要怎麼用少數在當地守衛陣地裡的戰車擋？合理的作
法是從別的地方調動戰車支援不是嗎？又假設對方如果真的上岸佔據了個陣地
，你要不要從別的地方調大量的MBT把對方趕下海？

如果答案都是需要的，那怎麼會機動不重要？
※ 編輯: Okak (36.231.136.222), 12/20/2014 01:48:00
→ kuma660224  : 前置兵力的意思就類似海岸砲堡。
→ kuma660224  : 現代不蓋碉堡了，戰車就是砲堡。
噓 RURILIN     : 知道機動力重要還誣蔑雲豹突擊砲是老美有我也要有?
→ RURILIN     : 輪車承載40噸都搞不定還想48噸?到底是誰沒腦?
機動力重要不等於裝甲就可以不重要，這是基本的邏輯問題
「輪車承載40噸都搞不定」這句話麻煩請你舉證，不然你版主最好不要公親變事主
※ 編輯: Okak (36.231.136.222), 12/20/2014 02:42:44
→ RURILIN     : 一知半解就謙虛點,口氣這麼大卻處處是漏洞.
→ RURILIN     : 我要開警告本來就要當事主,你亂開砲還想我置身事外?
→ RURILIN     : 你跟我講邏輯,一不知道黑熊=雲豹突擊砲的裝甲等級,
→ RURILIN     : 二無視所有能機動的輕戰車種類裝甲都沒好到哪去.
→ RURILIN     : 裝甲再厚不能第一時間趕赴灘頭甚至跨區支援,對前線
→ RURILIN     : 守軍就跟沒有一樣,不要輕戰車,那初期就是讓肉身步兵
→ RURILIN     : 跟更沒火力的薄皮甲車頂灘頭.只有更慘.
→ RURILIN     : 國軍沒有機動砲或輕戰車,近千輛的主戰車就是分部各
→ RURILIN     : 防區運用,你要單軌砍到只剩不足三百輛M1,又嫌突擊砲
→ RURILIN     : 那打算放棄幾個防區?
誰說單軌是「不足300輛」M1？不要自己沒看清楚別人說什麼，也沒想清楚
，就在那邊亂說好嗎？要放炮也看清楚吧？

是360輛！可不要說我偷改。360輛M1四散在不同區域，如果能早期發現對方
的行動，外加冒險進行戰區機動，那或許還有點可行性。但某種程度上那是
大幅依賴M1裝甲性能的作戰。

對，所有「能機動的輕戰車」裝甲都好不到那去，那合乎邏輯的做法不就是
改成裝備「能機動的主戰車」？那要做40噸級的主戰車你們又不要，說我漏
洞百出，具體那裡漏洞你又說不出個所以然來，只會說做不出來，自己一直
重複同樣的空洞論點才來怪討論跳針，那不是很怪嗎？

噓 huckerbying : 之前我有提過了，台灣西半部從北到南被兩條大河分成
→ huckerbying : 三個區段，一條叫大肚溪，一條叫濁水溪
→ huckerbying : 不對....是大甲溪
→ huckerbying : 一旦戰時這兩條河面上的聯絡橋樑被炸毀，以橫寬跟深
→ huckerbying : 度可不是派個幾台兩棲架橋車就可以穩妥送你的40噸甲
→ huckerbying : 車進去救援的
→ huckerbying : 所以要搞懂為何會是前置兵力，因為地形限制就是這樣
→ huckerbying : 另，所謂海量登陸是怎樣？
→ huckerbying : 數百台瞬間上陸？那這樣也不用太大量M1來，叫經國外
→ huckerbying : 送點青雲彈/萬劍彈即可，因為你不會去估算作戰區域
→ huckerbying : 到底需要多少裝甲
看到這種我只能無言。空軍到時候都要為自己的生存奮戰，誰能擔保能出動？
這不是很基本的想定嗎？還是這也要溝通？

如果空軍保證可以出動去丟那些彈，那今天啥主戰車都不用買。

→ RURILIN     : 補足:已知全世界都沒有破四十噸的輪甲車,你還要說有
→ RURILIN     : 48t應該是你舉證,自己沒有根據還要我幫你舉證反駁?
世界上沒有是因為目前還沒有人用電傳動和輪內馬達來做，不用這兩個就很難
突破傳統限制，你要別人說幾次啊？

推 roseritter  : 大腦部分無法苟同
噓 MotleyCrue  : 好好軍武討論為什麼可以完全無視現實呢?
推 roseritter  : 野牛酬載150噸，單價七千萬鎂
推 roseritter  : 前蘇聯本規劃買13艘，老共大國崛起據說要買20，你想
→ roseritter  : 要一次海百輛至少出來得有33艘以上，不考慮物資，人
→ roseritter  : 員和登陸區
所以你覺得中華人民共和國買不起那麼多野牛？他們買個上百艘我都相信

噓 matt10137   : 48噸重輪車~~
→ KevinR      : 你還是沒搞懂，MBT不是拿來打MBT的
→ kuma660224  : 野牛也不可能只載戰車，否則沒步兵援護穩死
→ fred76963   : 輪型mbt神教？
→ Hfy0920     : 他到現在還是沒說出輪車要如何擋兩公里外射來的125m
→ Hfy0920     : m
→ Hfy0920     : 然後只會跳T-80多重 所以輪車只要一樣重就有同等防
→ Hfy0920     : 護力
→ Hfy0920     : 然後說這樣很便宜 比翻修二手M1的CP值還高
噓 Swallow43   : 他還在幻想說40噸的T-80可以，所以40噸的輪車也可以
推 Theo57      : T-80原裝按俄文wiki是42t，不過這1976年的樣式耶
→ Theo57      : U系列都46t了，烏克蘭T-84甚至到48t，40t早就不行了
本來就是說40噸級了，在估計動力系統時，我不都估到48噸要多少動力輸出的問題？

2000m外擋住125mm炮射擊本來就不是問題，我不知道為什麼那麼多人糾結在這上面。

台灣如果真的要用力做的話，42噸也許就夠了，當然如果有人對防護力那麼沒信心，
要加到48噸我也沒意見。台灣不是沒有那個工業能力，要不要做的問題而已。

噓 yak141      : 為什麼要輪車??輪車可以跑非常爛的地面嗎??
都在那個年代了還有輪車不能跑很爛路面的想像？

→ kuma660224  : 其實輪車沒什麼不好，是40噸輪車問題很大。
→ kuma660224  : 在15-25噸範圍，輪車的成本和功能是蠻合宜
→ kuma660224  : 搞什麼12輪40噸，真的另人匪夷所思
→ kurt1980    : 以他的說法8x8可以33噸那10x10就可以40噸囉
→ kurt1980    : 那麼12x12可以搞到50噸也是很合理的
→ kuma660224  : 8x8能否30噸也得看地質，乾冷凍土 vs 潮濕多雨
→ kuma660224  : 輪型接地壓上限在不同地區可能差蠻多。
→ kuma660224  : 而且它完全沒管12輪迴轉半徑問題....
推 leom1a210343: http://www.army-guide.com/eng/product2638.html
→ leom1a210343: 10X10應該是極限了@@
「電傳動」「輪內馬達」。請先去了解為什麼傳統NxN輪車沒辦法載重，才能
了解為什麼電傳動和輪內馬達可以解決原本無法載重的問題。

如果真的是電傳動加輪內馬達，轉角甚至可以做到完全沒限制，你要原地回轉
或甚至橫移都可以。
※ 編輯: Okak (36.231.136.222), 12/20/2014 13:27:40
→ huckerbying : 你還是沒搞懂你的問題在哪....
→ huckerbying : 好，就算依你的假設成立，在台中港登陸，然後大甲濁
→ huckerbying : 水兩條河的聯外道路也被破壞，但是請問你那上百餘台
→ huckerbying : 的99式MBT要怎麼動？
→ huckerbying : 一味地想對目標地投射武力卻又不去計算登陸腹地有多
→ huckerbying : 大，結果犧牲進攻方的機動力，最終就只是一大群等著
→ huckerbying : 被開罐的超大罐頭而已，這不就跟一堆人以為共軍千餘
→ huckerbying : 台戰機可以海淹台灣戰機，但是卻忽略了計算作戰範圍
解放軍上島登陸的想定裡，那個灘頭堡沒有超過上百平方公里？就算有那麼
大的區域，都還不能保證灘頭不被炮轟咧！你覺得他們會怎麼想？

你要跟我說塞不下上百輛99式？

→ roseritter  : 買上百輛野牛阿 怪啦 一個嚷著要和平崛起的陸權國家
→ roseritter  : 要有如此強大的兩棲兵力投射能量 不搞的東亞緊張才
→ roseritter  : 怪  是想把日本和台灣都收了不成 美國海軍LCAC才造
→ roseritter  : 91艘目前不是全部在役 100艘野牛是個很難想像的數字
所以你的理由都不是理由。如果這是理由的話，解放軍今天根本不會有那麼多
預算，因為別的國家會抗議，解放軍會收斂一點才對。但事實上沒這回事。

噓 siluro      :
→ siluro      : 野牛上百艘你也敢信？
推 t72312      : 上百隻野牛魚叉飛彈餵食秀有沒有搞頭?
→ huckerbying : 餵野牛吃魚叉也太闊氣了點，應該餵小牛才對  (誤
→ t72312      : 當年的萬船齊發變成火牛陣了
→ roseritter  : 火牛陣很猛的 別小看。  話說老共跟烏克蘭買的野牛
→ roseritter  : 有兩艘要在中國生產  以後說不定會有中華牛
→ Lofthouse   : ROCN：中華牛是~給我錢造反艦彈，給大家看斷面秀(喂
推 leom1a210343: 12X12輪內馬達的話 所以要12顆馬達喔?
→ leom1a210343: 還是輪內馬達的後勤需求不高?
噓 siluro      : 原PO：後勤？燒錢就有了啊！
噓 siluro      : 反正燒錢就什麼都有了!
→ kuma660224  : 大型氣墊的生存性不算好，所以老美不以它為主
→ kuma660224  : 真正主力還是兩棲甲車和鋼造艇
LCAC不是主力？你要老美陸戰隊用LCM搶灘登陸，還不見得每個單位都有練過
這個「失傳的藝術」咧！

噓 yak141      : 輪內馬達你有在算後勤成本嗎??
→ yak141      : 如果沒考慮金錢成本，直接做馬傑拉戰車算了
→ huckerbying : 馬傑拉....會飛的砲塔才是吉翁的浪漫
→ shihpoyen   : 我不懂為什麼世界上都還沒有的東西的東西 你卻要台
→ shihpoyen   : 灣生出來 對台灣這麼有信心嗎XD
噓 gametv      : 太OP了XDDDD
→ serlontw    : 噗 買現有的料件都沒$了還要花$開發料件
→ Hfy0920     : 無中生有還想要50-100億就搞出來
噓 jagdzaku    : 又在空想了
唉，二十多年前，還有輪甲派和履甲派之爭的時候，要是有人說「台灣可以自製
二十幾噸的8X8輪甲車」，不要說履甲派嗤之以鼻，就算輪甲派也不見得會買單。

他們的理由和目前反對我提議戰車設計的理由「一模一樣」：不是說「輪甲沒辦
法做那麼重」(當時那麼重的都在設計階段或還沒成案)，就是「台灣做不出來」
，再不然就是「外購比較沒風險」，或者一些版上提過的莫名其妙理由。

可是今天台灣要做了。

歷史真是不斷重複且驚人地相似。
※ 編輯: Okak (223.137.173.70), 12/20/2014 22:03:26
→ juunuon     : 問題是二十多年前很多國家都弄出8x8了 你現在要台灣
→ juunuon     : 自己生出來的東西 比台灣先進的國家都還沒生出來
噓 domejo      : 這些錢台灣要賭20年後生出神器?
→ roseritter  : 增加兩棲兵力投射力量 是個很明顯的訊號 其他的國家
噓 siluro      : 沒人說你的48噸輪甲做不出來，你少在那邊轉移話題
→ roseritter  : 會有相對應的作為 至於投資百輛野牛產生的預算排擠
→ roseritter  : 又是後話
→ siluro      : 你告訴我們因為老戰車商源不足所以需要替代，合理
→ t72312      : 啊? 老美海陸上千輛AAV7幹啥吃的?
噓 siluro      : 你倒說說，你的寶貝輪甲研發加後勤，預算怎麼編？
→ t72312      : 二十多年前? 你真的知道雲豹怎麼生出來的嗎?
→ siluro      : 有很多武器都停留在空想，這歷史也是不斷重演。
你們不能乾脆就回一篇嗎？那麼亂的推文，實在很難回

當年8x8很多，可是「20幾噸」的8x8一個都沒有。真的是，對於語意邏輯不敏感
的人，解釋什麼都很累。

百艘野牛對於解放軍根本不算什麼預算排擠。75億美元而已，分個八年十年支出
是他們可負擔的好嗎？

→ huckerbying : 一百平方公里塞百輛99式？那台灣不就慘了？
→ huckerbying : 一個排的M60在漢光演習的作戰區域是一整片高美濕地
→ huckerbying : 一個約700多公頃的大小，然後不到30台的M60在裡面跑
→ huckerbying : 除非你的想像就是上岸後不會遭遇襲擊，那你硬塞100
→ huckerbying : 台無所謂，但是這根本不可能
師級規模的登陸戰本來就是這樣了。不然你以為解放軍會分散開來讓你各個
擊破不成？一百平方公里有那麼多99式，其實也只不過相當於三個99式坦克
團，每個負責不同方向、10km左右的正面。不合理嗎？
※ 編輯: Okak (36.231.136.222), 12/20/2014 23:25:06
→ huckerbying : 而且重看一次搞笑的是已經有"灘頭堡"，我的媽呀....
推 sfsm        : 20年前哪來的輪甲和履帶之爭？
→ huckerbying : 前置兵力本身就是第一時間內遏阻敵方搶灘攻勢，不讓
→ huckerbying : 敵人可以建立灘頭堡，此外也讓別區域的軍力能夠有時
→ huckerbying : 間再集結，今天你已經有灘頭堡的話，那前置部隊也早
→ huckerbying : 滅了
那你要不要說對方根本上不了岸，陸軍先裁個一半？
就是因為對方很可能上得來，今天才有討論這些事的問題。前置兵力？對方又不是
傻子，不會事先想辦法壓制那些兵力？
※ 編輯: Okak (36.231.136.222), 12/20/2014 23:30:55
噓 Hfy0920     : 那時可沒有要像你超英
→ Hfy0920     : 趕美做出世界第一無二的神奇東西
→ huckerbying : 不合理的點在於你把來自岸防的壓力算在哪？
很微弱，幾乎沒有，有的話也被對方的AH、戰轟和長程炮兵點掉了
很悲觀？問題這不是現實世界嗎？你怎麼會有中華民國陸軍很強大，靜態防禦
不會被對方點掉的幻覺？

噓 siluro      : 你要不要發一篇告訴我你要花多少錢做你的神奇寶貝？
前面都寫過了吧？請自行爬文
※ 編輯: Okak (36.231.136.222), 12/20/2014 23:35:40
→ huckerbying : 我有說上不了岸啊？真是腦補
→ huckerbying : 還有前置兵力要怎麼壓制？從哪邊攻擊？
→ huckerbying : AH跟戰轟....當陸基防空都死了嗎？
→ huckerbying : 然後長程砲兵更搞笑，都已經到了第二波上陸了
噓 siluro      : 你那數字怎麼估？包含哪些系統？
→ huckerbying : 然後我還在辛苦得講第一波攻防
→ huckerbying : 然後除了靜態防禦的榴炮外，坦克呢？
噓 Raptorjet   : 360輛M1扣掉裝校跟兵整要用  頂多裝備2.5個裝甲旅
→ Raptorjet   : 你要剩下2.5個裝甲旅怎麼辦  還有2跟3開頭的機步旅
→ Raptorjet   : 加上澎防金防馬防花防關指蘭指都有直屬戰車營
你又養不起，只能裁掉。你要跟著老美走就只能這樣

噓 Hfy0920     : 他說過啊 光研發就要50-100億 都不知道怎估的 量產
→ Hfy0920     : 還另計
→ Raptorjet   : 陸軍除外還有海陸66跟99  你要全用輪車替代?
→ RURILIN     : 南非大山貓1980年服役:28t,俄羅斯BTR90 94年出廠21t
→ RURILIN     : 義大利人馬座1990年 25噸,你的二十年前是那個平行世
→ RURILIN     : 界?一知半解一直糾正也很累...
Rooikat是在1989年才有第一輛生產，那來1980年服役？而且那是為了對抗南非邊境
上低強度衝突的設計，環境和台灣根本不一樣，請問當年誰會拿這當例子？

BTR90是在1994年公開，可是很抱歉，它2004年才開始正式量產。請問當年誰會把一
個已經破產的俄羅斯當一回事？而且那也不是20幾年前好嗎？

Centauro算是最早領風氣之先的，可是它的生產也是到了1991年才開始。當年，「陸
軍戰車研發中心」（「兵整中心」的前身）在1985~1989年間派出兩批共十多名軍官，
赴愛爾蘭學習輪式裝甲車設計的時候，其實就已經開始有分輪甲履甲派的爭論了好嗎？
※ 編輯: Okak (36.231.136.222), 12/21/2014 00:45:19
→ RURILIN     : 你也知道俄羅斯是沒錢才量產慢,重點是二十幾年前全
→ RURILIN     : 界都知道就你不知道,活在平行世界就承認吧,硬凹超難
→ RURILIN     : 看的.
最好是二十「幾」年前全世界會知道有BTR90啦！
※ 編輯: Okak (36.231.136.222), 12/21/2014 00:52:15
→ RURILIN     : 提醒你快到2015年了,不管89還是91都遠超過20年了.
→ RURILIN     : 少一個BTR90還有人馬座跟大山貓打你臉呢,為掰而掰大
→ RURILIN     : 家都看在眼裡,越辯破綻越多,繼續下去更不利.
「二十幾年」這幾個字你是那裡看不懂？還有，再說一次，你提的每個例子
在當年根本不會被當例子。南非的作戰環境太特別；BTR90到94年才公開，
2004年量產；人馬座是你舉的唯一比較正確的例子，只是當年的爭論在1985年
去愛爾蘭學習甲車設計時就開始了。

不要再自嗨了，這樣很難看啦

→ juunuon     : 大山貓有的寫1980有的寫1989 正確性未知
→ skyhawkptt  : 還在電傳動/輪內馬達，全世界有那個現役大規模輪車
→ skyhawkptt  : 產品在用? 瑞士Mowag Piranha 車系及產量夠多吧，從
→ skyhawkptt  : 4x4/6x6/8x8/10x10那個用過這技術?1972年到現在至今
→ skyhawkptt  : 服役中，日本號稱引擎技術先進，還不是乖乖的用柴油
→ RURILIN     : 大山貓比較特殊,其實76年就開始設計製造,至少85年前
推 skyhawkptt  : 引擎，低速兼越野的軍用載具就不要妄想用其它引擎，
→ RURILIN     : 就有複數車輛造出來且送去安哥拉繳共,但是南非直到
→ skyhawkptt  : 然後還想降低生產成本
因為電傳動涉及的很多技術一直到最近十多年才開始成熟

→ RURILIN     : 88年才公開,89年正式編入服役,但89年這年的服役卻是
→ RURILIN     : 已經把240輛都生產完了.這是南非保密所致.
→ RURILIN     : 所以大山貓其實"入役"前就打過好幾年仗了,真正的服
→ RURILIN     : 役時間絕不到89年這麼晚.
資料拿出來，謝謝。還有不要躲在推文裡

推 Morisato    : 照你的條件又是戰轟,AH 砲兵的..在這種強度下你講的
→ Morisato    : 東西最好也存活的下去...
他說的是前置兵力，而且還是靜態佈署的前置兵力，被對方集火攻擊當然是有可能的

要應付這種作法，就是要從別的地方大量調兵過去，所以MBT一定要能機動
防空系統在反登陸時就要從戰力保留的狀態恢復，在登陸區上空撐起防空網

→ gametv      : 可能因為有高機動性可以躲掉那些吧
推 kevin23916  : 我考慮認真回你文了...無言
麻煩你

→ yak141      : BTR90才20.9to，武裝30mm機炮，如果能取代主戰
→ yak141      : 俄國幹嘛關生產線??
→ yak141      : 20幾年前??他是1994年研發的你是要它穿越嗎??
那是在講不同的事。不要亂入好嗎？
※ 編輯: Okak (36.231.136.222), 12/21/2014 12:30:36
→ huckerbying : 機動性的話，M1那些也不惶多讓
→ huckerbying : 重點是他以為國軍守軍就只會龜在一個固定陣地守
→ huckerbying : 別以為只有海空軍會疏散，陸軍也會，戰時彈藥發一發
→ huckerbying : 基地就變空城了，還在固定守點啊？
→ huckerbying : 然後什麼是前置兵力？我看你還是沒搞懂
前置兵力又不是我講的，是你講的。疏散當然很好，但那又不表示對方
不會事先把登陸區內的那些兵力找出來消滅掉。M1就是不跨區機動了，
要跨區請先解決橋和路的問題吧！
※ 編輯: Okak (36.231.136.222), 12/21/2014 13:08:13
推 Morisato    : 為了對抗100輛99式而進行大部隊的區域機動 這個目標
→ huckerbying : 沒搞懂前置兵力還來批說會被殲滅我覺得叫搞笑
→ Morisato    : 應該大到會被你所說的火砲 戰轟 AH 當成靜態靶殲滅
→ huckerbying : 其實也不用去殲滅機動部隊，先炸毀聯絡道路以後，接
→ huckerbying : 著好幾波上陸跟著就完成上陸部隊的部署了
→ huckerbying : 到時候要推根本推不了
→ skyhawkptt  : 電傳動直到最近十多年才開始"成熟"，請問有那個成熟
→ skyhawkptt  : 或發展系列用它，還能遇見未來可降低生產成本???
噓 RURILIN     : 警告:不要再自嗨了!這樣很難看啊.
→ huckerbying : 電傳動目前成功的是美國廠TESLA的電動車
→ huckerbying : 但不是原PO所說的輪內驅動，是以共軸方式做後輪驅動
→ huckerbying : 說真的，要能夠到能應用在甲車等級的話，至少先成功
→ huckerbying : 量產出可靠性高的電傳動卡車才有明顯的成熟技術可言
→ huckerbying : 為什麼是卡車？第一、需求馬力高，第二、環境嚴苛度
→ huckerbying : 高，第三、耐用度與維修費用要好，這些都克服以後再
→ huckerbying : 討論電動輪甲車也不遲
推 TerryHo     : 推 只能某些人舊框架裡討論 那不如不要討論 聽他們
→ TerryHo     : 講課就好了 不必有軍武版
→ huckerbying : 舊框架？要取代舊框架之前至少先拿出個可用的新框架
→ huckerbying : 來替代吧？
→ TerryHo     : 我覺得一個人提出一個新概念 你們就要他提出後勤解
→ TerryHo     : 決方案 這是很好笑的事情 這裡是國防部?? 還是他提
→ huckerbying : 底下討論的SR-72，NASA跟LM兩個都還要再花錢去驗證
→ TerryHo     : 出的東西是馬上要做的??  不然為何他提出個概念
→ TerryHo     : 就要先把其他都想好  才能提??
→ huckerbying : 是否可行之後再做量產打算，這老兄是連驗證都沒有就
→ TerryHo     : 我覺得他如果都能想好  他不必來這裡 他應該去國防
→ TerryHo     : 部
→ huckerbying : 直接提倡說我們來做12X12的電動輪甲車？
→ RURILIN     : TerryHo,你這樣覺得表是你根本對AFV的現行技術沒概
→ skyhawkptt  : 給樓樓上陸軍的產品發展本來就慢，載具懸吊不是液壓
→ RURILIN     : 念,無視物理障壁說這叫概念可行,當然要面對各種吐嘈
→ skyhawkptt  : 就是扭力桿，低速移動加越野要帶滿/燃料/彈藥/裝甲
→ TerryHo     : "無視物理障壁" 這句話沒法證明吧 你不知道之後
→ RURILIN     : 48t12輪MBT光想到車身長度就要笑了,這麼大車身往哪
→ RURILIN     : 兒機動擺那兒運用?做得出來也沒有實用性嘛.
→ TerryHo     : 能不能實現啊  就像30年前 會覺得tesla能成功嗎??
推 skyhawkptt  : 兼顧安全性及降低成本，請使用柴油引擎，想自製又用
→ RURILIN     : TerryHo你看不懂證明不等於沒法證明...前面提出一大
→ skyhawkptt  : 新技術還大喊省錢的人，只能說是痴人說夢話，有成熟
→ RURILIN     : 了,想要打破常識本來就得提出證據,不然跟空想何異?
→ skyhawkptt  : 又較低價格的軍用現貨不用，還大言不慚說可以促進經
→ skyhawkptt  : 濟進步，完全不考慮現實狀況中無車可用的狀態，國防
→ skyhawkptt  : 部大概會先....
推 TerryHo     : 或許現在怎麼看都很怪  不過這世界本來就是這樣
→ TerryHo     : 大家不看好 你卻做出來 那就是你的
→ huckerbying : 不看好的是他的電傳40t 12X12輪甲車
→ skyhawkptt  : 台灣在軍用載具上可能嗎?民用汽車都搞不定了
→ huckerbying : 共軸的汽車有搞定了，但是單獨輪內馬達汽車還沒出來
→ skyhawkptt  : 市面上有12X12的軍用輪車產品嗎??
噓 Hfy0920     : 他聽不進去啦
噓 Swallow43   : 40t,然後還要具備可以抵禦125mm砲在2000M射擊的裝甲
→ kuma660224  : 早期120舊彈也要>450mm等效RHA才能擋
→ kuma660224  : 但後期105的DU彈已可輕鬆貫穿。
→ kuma660224  : 那就是得用40噸做到M1A1等級防禦力的意思
→ kuma660224  : 類比來說，這空想的裝甲技術若用在改裝M1
→ kuma660224  : 慘電M1A3(ECP)的防禦力也是小菜一碟
→ kuma660224  : 只能說,有夢最美。
→ kuma660224  : 如果台灣有這麼厲害的裝甲技術。就算改裝M60
→ kuma660224  : 防禦力應該也可以稱全球戰車市場XD.
→ t72312      : 電磁裝甲搞搞看 不然挖看看有沒有月神鈦或超合金Z
推 zseal       : 百台野牛是要登陸哪裡??  關島?