Re: [討論] M60A3升級

[RURILIN (水鏡八旗)]

    既然你針對我了,我照你的要求不躲在推文給予回應:

※ 引述《Okak (Okak)》之銘言：
: → RURILIN     : 補足:已知全世界都沒有破四十噸的輪甲車,你還要說有  12/20 03:39
: → RURILIN     : 48t應該是你舉證,自己沒有根據還要我幫你舉證反駁?   12/20 03:39
: 世界上沒有是因為目前還沒有人用電傳動和輪內馬達來做，不用這兩個就很難
: 突破傳統限制，你要別人說幾次啊？

    目前BAE跟歐陸試作的電傳輪車重量連一半都不到,請提出用這兩個就能突破傳統限制
的直接證據,而不是腦補.

: 唉，二十多年前，還有輪甲派和履甲派之爭的時候，要是有人說「台灣可以自製
: 二十幾噸的8X8輪甲車」，不要說履甲派嗤之以鼻，就算輪甲派也不見得會買單。
: 他們的理由和目前反對我提議戰車設計的理由「一模一樣」：不是說「輪甲沒辦
: 法做那麼重」(當時那麼重的都在設計階段或還沒成案)，就是「台灣做不出來」
: ，再不然就是「外購比較沒風險」，或者一些版上提過的莫名其妙理由。

    請提出這段說法的確切記錄,證明不是腦補.

: 「二十幾年」這幾個字你是那裡看不懂？還有，再說一次，你提的每個例子
: 在當年根本不會被當例子。南非的作戰環境太特別；BTR90到94年才公開，
: 2004年量產；人馬座是你舉的唯一比較正確的例子，只是當年的爭論在1985年
: 去愛爾蘭學習甲車設計時就開始了。

    請證明我提的例子當年不會被當例子的確切證據,而不是你說不是就不是.

: 不要再自嗨了，這樣很難看啦
: → RURILIN     : 88年才公開,89年正式編入服役,但89年這年的服役卻是  12/21 01:54
: → RURILIN     : 已經把240輛都生產完了.這是南非保密所致.           12/21 01:56
: → RURILIN     : 所以大山貓其實"入役"前就打過好幾年仗了,真正的服   12/21 01:58
: → RURILIN     : 役時間絕不到89年這麼晚.                           12/21 01:58
: 資料拿出來，謝謝。還有不要躲在推文裡

    自己不舉證都等別人拿資料?

    麻煩你先就上面舉證,今天舉不出來我就停止這串討論,同時禁止再就這個議題鬼打
牆.

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※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc), 來自: 36.231.48.114
※ 文章網址: http://www.ptt.cc/bbs/Military/M.1419142253.A.AEE.html
→ TerryHo     : 版主怎麼知道自己提出的例子 當年會被重視??
→ TerryHo     : 兩邊都沒證據的話  還是一樣各說各話
→ huckerbying : http://en.wikipedia.org/wiki/Rooikat
→ huckerbying : 76年設計，89年正式服役
推 eterbless   : 要是兩邊都沒證據 這種現在討論下去只會無限鬼打牆
→ eterbless   : 的討論還是先停止好
→ TerryHo     : 維基當證據不太好  雖然英文維基可信度高一點
→ RURILIN     : TerryHo,這幾個例子二十幾年前就公開了,最好是可以
→ RURILIN     : 無視,你要鐵口直斷那就是你要有證據,還反過來要我證
→ RURILIN     : 明你不是鐵口直斷?
噓 Okak        : 如果我連自己版上的發言都還要自己舉證，那不
→ Okak        : 沒完沒了?
→ TerryHo     : 有1 2個例子  算是20 21年左右  Okak說的"20幾年"前
→ Okak        : 你要封就封。英文維基有人貼資料了。你不想承認
→ TerryHo     : 不算錯  不認為那些東西可以證明他錯
→ Okak        : 我也沒辦法。還有，Rooikat是南非那種特別作戰環境
→ Okak        : 產生的東西。長7m，迴轉半徑25m的東西
→ huckerbying : http://www.army-guide.com/eng/product956.html
→ Okak        : 當年的確不會有人拿來當例子
→ huckerbying : operational use with the SANDF since 1980.
→ Okak        : h先生，你貼的那聯結寫很清楚，第一輛生產是1989
→ Okak        : 請全部看完，不要誤解意思
→ huckerbying : 喔？還有很多資料都是以不確定的1980's作為量產時間
推 skyhawkptt  : 樓樓上先舉證哪家軍用載具廠商用過電傳動/輪內馬達
→ skyhawkptt  : 做出成熟產品吧???
→ TerryHo     : 不過如果從1989或1990看 也有24 25年了
→ TerryHo     : 不過南非軍工  會被人重視 機率很小
→ RURILIN     : 講這種話對國軍一無所知,南非那時是邦交國,國軍還派
→ skyhawkptt  : "南非軍工會被人重視機率很小"建議樓上多看些資料，
→ RURILIN     : 員去南非偷抄火砲,南非還跟台灣推銷過G6輪型自走砲,
→ RURILIN     : 最好是不重視.
→ skyhawkptt  : 南非軍工可不是像我們一樣，在軍火市場也是佔有一席
→ skyhawkptt  : 之地，可別坐井觀天當井底之蛙
→ RURILIN     : 25m轉彎半徑哪來的?後輪驅動大巴士轉彎半徑也才8m,
→ RURILIN     : 前四輪轉彎能搞到半徑25m是哪裡的外星科技?
→ googleandapp: 南非我記得當初二戰德國垮台時吸收不少移民的人材
→ RURILIN     : https://www.youtube.com/watch?v=UNQoa36Mw8w
→ RURILIN     : 自己看00:28時的影片,轉彎就半個車身,25m???
→ RURILIN     : 你的不會拿來當例子還是基於自己的想當然爾,如果你
→ TerryHo     : 台灣的例子 比較像是只能從南非偷學 而不是南非真的
→ TerryHo     : 軍工真的多麼好
→ RURILIN     : 對AFV技術有點研究,根本不會相信轉彎半徑25m這麼無
→ RURILIN     : 稽的數字.
→ RURILIN     : 南非軍工不好?天啊你在說笑嗎?資料不看就來抬槓?
推 skyhawkptt  : 拜託..樓樓上人家可是會造核彈等級，直昇機/甲車/自
→ skyhawkptt  : 走砲會製造的國家耶!!!
→ kurt1980    : G5榴炮很棒耶...請到布爾博士設計的
推 skyhawkptt  : 有人竟然瞧不起南非軍工，人家可是非洲的以色列啊
→ TerryHo     : 是這樣啊  原來治安這麼不好的國家 軍工還能做到
→ TerryHo     : 如此   不過黑人當政後 軍工不知道還行嗎?
推 skyhawkptt  : 那是種族隔離廢除後治安才爛掉，白人主政治安可媲美
推 t72312      : 喵的 南非自己生了一台攻擊直升機也
→ Hfy0920     : 治安跟軍工的關聯？ 黑人當政與否跟軍工的關聯？
→ skyhawkptt  : 2008年對岸奧運，近年情況請參考http://goo.gl/2ky6
→ RURILIN     : 論火砲輪車南非根本執世界牛耳,G6還能外銷一百多輛.
→ skyhawkptt  : 黑人執政經濟爛掉其它就跟著下滑了
推 colin1120   : 同理推論 美國經濟軍工也不行了? 人種關這些鳥事?
→ TerryHo     : 所以樓上意思是說 南非的軍工還是跟以前一樣好??
→ googleandapp: 具還在當地的華僑說法是沒以前好，很多人移民了
→ googleandapp: 因為以前技術人員都是白人，他們不喜歡黑人政府
噓 Okak        : http://www.ciar.org/ttk/mbt/rooikat-specs.html
→ Okak        : 所有的資料都是轉彎半徑25m, 影片請仔細看
推 skyhawkptt  : 樓上順便供電傳動/輪內馬達軍用載具量產實際資料???
→ Okak        : 那可是一台光車身就7m的大車，不要憑感覺判斷
推 skyhawkptt  : 樓上別跳針故左右而言他，有哪家用過?南非也沒用啊
→ RURILIN     : 就你引了錯誤資料又分不出,影片拍給你看還憑感覺咧
→ huckerbying : 25m該不會是High Speed Turning
    我猜大概把turning circle跟turning radius搞混,有人不察就直接抄了:

http://www.defenceweb.co.za/index.php?option=com_content&view=
article&id=6253:fact-file-rooikat-armoured-car-&catid=79:fact-files&Itemid=159

    25m是turning circle(轉向圈)=/=最小轉彎半徑(turning radius).指最小轉彎半徑
下輪胎畫出來的圓25m.雖然turning circle radius也會簡寫成turning circle, 但定義
是不同的.

    另外根據這份下載文件,實際上25m也不是大山貓的極限.

    http://ppt.cc/j0BU

    大山貓的戰術動作會用上剎車控制,只有15m.

噓 Okak        : 網頁上明白寫著turning radius 25m，你是那看不懂?
→ Okak        : 明明就寫是turning radius 25m好嗎？
看不懂國字我就再寫一次:就你引了錯誤資料又分不出!

上面第一個網頁就寫turning circle 25m,第二個網頁還告訴你實際只有15m,也看不見.
反正你只看得見你想相信的,各種反例都繼續無視就是了.
※ 編輯: RURILIN (36.231.48.114), 12/21/2014 17:42:13
→ TerryHo     : 版主在激動甚麼?? 你引的第二個文件的確是寫
→ TerryHo     : turning radius  所以第二個文件是錯的??
TerryHo你又再激動什麼?誤記傳抄很難理解嗎?第二個文件不是寫實際turning radius是
15m嗎?上面有實際轉彎影片不看,糾結文字能證明什麼?

→ juunuon     : 台灣的軍武研發一直比別人落後一大截 說台灣可以先
→ juunuon     : 做出來 這不是癡人說夢甚麼才是?
→ juunuon     : 輪內馬達甚至在小客車上還都沒有成熟的產品
→ shisa       : 他就是認為拿買M1的錢投去研發,必能生出來阿~
→ shisa       : 以為在點科技樹都沒風險的。
    查到個重要資料,TURNING RADIUS雖然翻成轉彎半徑,但英文標記直徑半徑不分,很多
場合寫成TURNING RADIUS但標記的卻是TURNING DIAMETERS(轉彎直徑). 如果大山貓的資
料是這樣的話就比較合理,實際上只有一半,轉彎半徑12.5m,用上剎車控制7.5m,比其他八
輪甲車大,但沒大到兩倍以上.

http://ameblo.jp/powercounty/entry-10504996127.html
http://skmd.gozaru.jp/garageadder/a039.html
※ 編輯: RURILIN (36.231.48.114), 12/21/2014 18:44:44
→ huckerbying : 聽說我們曾經拿錢給美國研發過，結果失敗的樣子
→ kuma660224  : 研發輪內馬達的都是小動力給汽機車用
→ kuma660224  : 大型車輪子太多，動力需求太大，不太適合
→ TerryHo     : 我哪有激動???  而且你懷疑英文標記不清 那應該找
→ TerryHo     : 英文資料說明吧  怎麼反而找日文資料???
    指望英文網站幫你特別解釋英文習慣用法?質疑之前都不先用用腦...

→ TerryHo     : 我覺得到底是多少可以討論啊  非要堅持自己是對的
→ TerryHo     : 在那邊一直自圓其說  很無聊
    去跟Okak說去.
※ 編輯: RURILIN (36.231.48.114), 12/21/2014 19:33:08
→ huckerbying : 結果該網頁寫的直徑/半徑不分的是英國車系
→ RURILIN     : 第一個網頁就講美國啊.
→ kuma660224  : 資料都寫戰術轉彎是15M了。不必質疑版主啦
    15M應該最多是直徑不是半徑,我前面貼這影片沒想到還有人不懂怎麼算...

    https://www.youtube.com/watch?v=UNQoa36Mw8w

    28秒開始轉90度彎,在畫面上水平移動的距離就是轉彎半徑,就一個車身前後,車長7m
照Okak堅持的25m半徑的話要平移三個車身,15m也要兩個車身. 固定鏡頭下這麼簡單的目
測計算我不懂為什麼還有人可以說憑感覺?就已經物理證明的還什麼可以討論?

→ kuma660224  : 15米也已經算上個世紀的水准了。
→ kuma660224  : 用煞車來轉彎對輪胎磨損會較大，但為常見技術
→ TerryHo     : 到底是誰不用腦??  反正你的風格就是這樣 我懶得裡
→ TerryHo     : 順便告訴你  所謂turning circle 就是指車前輪所畫
→ TerryHo     : 圓的"直徑"  就在你引的網頁中  你自己找吧
    要我給你網頁你才懂,再把我說過的話重複一次叫我自己找?反正你的風格就這樣,
無腦能用啊...

推 siluro      : 懶得理? 你回的很勤嘛 口嫌體正直?
→ huckerbying : 那請問一開始糾結的"半徑"是怎麼一回事？
※ 編輯: RURILIN (36.231.48.114), 12/21/2014 19:59:45
推 roseritter  : 戰阿戰阿戰阿  ～～～～～～～～
→ kuma660224  : 到底戰啥我看不懂，問題應該是40噸12輪
→ kuma660224  : 幹嘛管南非8輪怎麼做的。
→ RURILIN     : 就他凹不過來只好戰別的轉移焦點啊.
→ huckerbying : 乾脆就像C&C:General的帝王坦克那樣做前四後八吧
→ kuma660224  : 接地壓方面其實我國沒法參考乾硬地質國家設計
→ TerryHo     : 無腦?? "指最小轉彎半徑下輪胎畫出來的圓25m"
→ TerryHo     : 這是你說的話   不知道你想堅持甚麼XD
    圓寬25m,我只堅持我不為你的閱讀障礙負責....

→ huckerbying : http://img3.itiexue.net/948/9481851.jpg 帝王坦克
→ kuma660224  : 我國高溫多雨，有多潮濕各位都知道...上週好濕冷
→ t72312      : 61式坦克就可以了
※ 編輯: RURILIN (36.231.48.114), 12/21/2014 20:07:21
→ TerryHo     : 誰有障礙 一看便知   反正你不認 我也沒辦法
→ TerryHo     : 你是板主嘛  等一下我被警告 豈不倒楣
→ RURILIN     : 你都不認你無腦了,有人稀罕你想辦法嗎?
→ TerryHo     : 還在無腦喔   不然給你個機會  你去找誰會用"圓寬"
→ TerryHo     : 來說圓直徑??   呵
→ RURILIN     : 這麼無腦的機會你會以為有人希罕,真是夠無腦了...
→ RURILIN     : 別說文章了,連篇回文也寫不出來的人跟我說有腦?頗呵
→ TerryHo     : 找不到是吧?  你不是說我模糊焦點嗎 那就繼續跟
→ TerryHo     : O大討論  何必一直理我  又沒人要拉你下馬
→ TerryHo     : 急甚麼???   呵
→ RURILIN     : 模糊焦點?我幾時說過?
→ RURILIN     : 你找不到不會找,又要我幫你找下台階嗎?求我啊?
→ TerryHo     : 你在講甚麼啊 崩潰也別這樣啊  我要找甚麼??
→ TerryHo     : 真的嘴角都上揚了 XD
→ juunuon     : 已經變成只能抓用語語病了
TerryHo語無倫次了?要嫁禍我又自己崩潰,就是不用我給你台階下的意思了?你說我指責
你模糊焦點,請指出我哪篇哪段這樣說你?掰不過去就搞栽贓嫁禍是不行地.

→ TerryHo     : 我需要甚麼下台階??  別搞笑
→ TerryHo     : "但英文標記直徑半徑不分"
→ TerryHo     : 寫成TURNING RADIUS但標記的卻是TURNING DIAMETERS
→ TerryHo     : 指最小轉彎半徑下輪胎畫出來的圓25m
→ TerryHo     : 這三句可是你說的 想賴誰??
→ TerryHo     : 明明是turning radius = turning circle =diameter
→ TerryHo     : 誰跟你直徑半徑不分 還畫圓勒
    寫成半徑RADIUS表記卻是直徑,原來這叫直徑半徑有分...再次證明閱讀障礙.

    話是我說的但你聽不懂人話有個屁用?

    再說一次:我堅持不為你的閱讀障礙負責...

    別人找維基給你看你也看不懂.

    it is commonly used to mean the full diameter of the smallest circle

    commonly used什麼意思?不識字還想自己定義咧!

    為什麼我一看到"轉彎半徑25m"就知道不可能而去找原因,你倆個天兵只會死抱著一
知半解的數字嘴硬?

    因為"沒常識"!!

    Okak還有一知半解的知識,只是對自己不知道的部分不找也不懷疑,堅持自己認為的
就是全部.TerryHo是等而下之沒知識又不讀書,只顧質疑卻不動腦也不主動找資料,等別
人幫你找到了再來嘴硬挑毛病.

    要當嘴砲王那就是自動變成過街老鼠.
※ 編輯: RURILIN (36.231.37.218), 12/22/2014 08:02:17
→ TerryHo     : 崩潰的徹底啊！以為大聲就勝 呵
→ TerryHo     : 就是不知道turning radius＝turning corclr，才在
→ TerryHo     : 那＂直徑半徑不分＂＂畫圓25m＂
推 TerryHo     : 除非是語文障礙，否則一句＂turning radius ＝ turn
→ TerryHo     : ing circle＂不會說？
→ TerryHo     : 偏偏要繞圈子，搞笑
→ TerryHo     : 不知道或語文障礙，自己選一個，想跳？可以，先認
→ TerryHo     : 錯！
→ huckerbying : Wiki上寫的不是Small Turning Circle才是Turning
→ huckerbying : Radius？有加但書的並不完全等同好嗎
→ huckerbying : 以為在不同速度下所畫出來的迴轉圈都會是最小迴旋？
→ TerryHo     : 我在下面O大那篇不是查了嗎？只看WiKi？
→ TerryHo     : 而且文件上列的，一定要是標準定義，不然就要注明
→ TerryHo     : 條件
→ TerryHo     : 例如15m的，就標明戰術機動下
→ TerryHo     : 所以25m，必然是平常狀況下最小的
→ TerryHo     : 越講越無趣，R要練魚翔拳，自己練去，我還要去別版
→ TerryHo     : 發言，不能一直在這
→ huckerbying : 所謂平常狀況是什麼？大山貓一般道路110km/h，越野
→ huckerbying : 狀態50km/h，請問你要規定哪個是平常狀態？
→ huckerbying : 而且好玩的是Okak在解釋Turning Radius時也是引用
→ huckerbying : wiki的說法，以最小迴轉圈為準
→ TerryHo     : 樓上，google ＂turning circle＂，就能找到定義，
→ TerryHo     : 不需要學R崩潰
→ huckerbying : the amount of space a vehicle needs in order to
→ huckerbying : go round in a complete circle.
→ huckerbying : 看得懂嗎？
→ huckerbying : 請問哪邊有解釋到是最小距離？
→ RURILIN     : TerryHo你軍事不懂外語也不懂還是龜起來吧,不會畫圓
→ RURILIN     : 還妄想自己發明輪子?
→ TerryHo     : 我不但發明輪子，還騎到你頭上你信不信
    我信,持續跳針又要挑釁板主,依據板規四TerryHo警告一次.
※ 編輯: RURILIN (36.231.37.218), 12/22/2014 16:24:58
→ TerryHo     : 好，我不說話，行嗎？
→ skyhawkptt  : 樓上最好要補強一下國際現況，別以管窺天
→ TerryHo     : http://ppt.cc/nfIX
→ TerryHo     : 用行動證明
→ TerryHo     : 不說話