Re: [情報] 美眾議院將提案 售台派里級艦

[Okak (Okak)]

這裡有幾個問題：

1. SM1MR是區域防空飛彈，ESSM是點防空飛彈？

最近在台灣的論壇上常常看到這種奇怪的說法(好像也只有
台灣的論壇才有)。先不提當年休斯公司在競標ESSM時已經
估計其有效射程可比擬SM1MR Block4b的陳年往事，要先問
的是：這種比較真的有意義嗎？

因為兩者的導引方式不一樣，所以兩者的動態射程互有長短
。SM1MR是全程半主動導引，所以在迎頭攔截高空俯衝而來攻
擊本艦的目標時，它發動機上的優勢讓它可以在射程上樂勝
ESSM；可是如果是攔截低空高速飛行攻擊友艦的目標就不同
了：全程半主動導引就意味著不斷地追著目標反射的雷達波
跑，所以攔截這種目標時，就得低空飛行且不斷轉彎，結果
就是得損失很多動能，所以反而還不如ESSM，因為ESSM可以
以資料鏈中繼的方式以最佳路徑飛往攔截點。

考慮到現代飛彈的威脅型態，其實ESSM比SM1MR強得多，不論
是有效射程或同時接戰能力上。

2. 海劍二是點防空飛彈？海劍二有效射程不如ESSM？

老實說，這個結論到底是怎麼得來的我都很納悶。海劍二的
性能諸元從來也沒公開過，到底是怎這下這樣的判斷？有人
說，ESSM有一個10吋直徑的發動機，所以射程比較大，問題
是，海劍二的資料從來都沒公開，請問要怎麼判斷？就算海
劍二用原來的發動機，可是它和ESSM有一個重要的可能不同
點：它有助推器，ESSM沒有。

早期中科院公佈的電腦繪圖照片裡，海劍二是有助推器的，
而最近媒體的報導裡也間接證實了這點：

http://www.nownews.com/n/2014/10/07/1445396

如果考慮到助推器的話，它的有效射程很難說到底有多少。
但既然是有助推器的飛彈，很難想像它算是點防空飛彈，除
非你定義的「點防空飛彈」是連Aster 15之類射程十幾二十
公里的防空飛彈都算。

3. 海劍二垂發上成功？濟陽退役或延役？派里用MK13？

先說，這裡全是臆測，你不想看可以不要看。我認為濟陽應
該根本不會去換什麼柴油機，派里來了直接就逐漸退了。原
因是因為濟陽的問題已經很多年了，而且上面的系統，不管
飛彈還是電子裝備，都只會愈來愈難找到零件貨源，所以早
早退掉是好事。

派里接替濟陽也是合理的，不過它也不太可能裝劍二，原因
是：一、可能根本沒地方裝，二、裝了也是浪費原本上面昇
級過的電子系統。所以最可能的就是去弄一套Mk13裝回去，
恢復它原本的功能。

Mk13要去從那弄來？如果沒有消息台灣要額外買，那最有可
能的就是從成功那邊拆過來。而這個拆換的時點應該是派里
來台的時間：2016。這個時間很巧的也是原本傳說劍二要全
面加裝於濟陽的時間。考慮到濟陽可能根本不會再改了，劍
二很可能其實是要裝到成功上。

劍二有沒有可能垂發？我覺得是有可能的，而且當初的問題
可能已經解決了。劍二如果不垂發，成功首先要遇到的問題
是，上甲板以上已經加了太多新東西(雄二、雄三、新雷達)
，重心的問題可能會很嚴重。考量到前一陣子的新聞，美國
已經同意出售台灣Mk41來看，台灣很可能已經克服垂發的問
題，準備要在某艘船上安裝Mk41(但我覺得不是傳聞中的迅海
二，因為那還要很久，放消息出來了表示那是確定近期會發
生的事)，很有可能就是成功：因為濟陽要退了，康定可能根
本沒法裝(法國人不給藍圖)，只剩成功有可能。


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※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc), 來自: 111.250.146.60
※ 文章網址: http://www.ptt.cc/bbs/Military/M.1419344615.A.424.html
→ huckerbying : 成功級的新雷達是什麼？
不知道，不過參考以前中科院展示過的海劍二方案，應該不是用成功艦上
現有的雷達

→ huckerbying : 而且MK41垂發系統預算編列是明年的事情，拿到又不知
→ huckerbying : 到多久，而且成功級也服役過一段時間，做這種需要破
→ huckerbying : 壞結構的升級風險也很大
好歹是自己造的，而船身據說有加強過，應該是比較有魔改的空間

拉法葉可能就比較沒辦法

推 a5mg4n      : 目前2D雷達+STIR就足夠處理海劍二了(937上的作法)
→ a5mg4n      : 不要求裝大量大型防空彈的話結構問題還好
→ a5mg4n      : MK13那個圓坑就可以塞1~2套MK41進去了
→ huckerbying : 結構問題不是這邊說了算啊....不然澳洲也不會花大把
→ huckerbying : 銀子在派里的垂發系統上
→ huckerbying : 而且說真的，以熱艦轉移方式拿泰勒跟愛羅德是退役時
→ huckerbying : 就直接轉移到我們這邊來，不用再花時間跟金錢啟封
→ huckerbying : 所以不是原PO所說的2016，是2015年
結構啊，如果我沒記錯，當初澳洲那樣改，主要是為了想保留MK13來發射魚叉，
同時還要把MK13改到可以拿來發射SM2MR。這本來就是個很複雜的工程。台灣如果
是直接Mk13整個拿掉也許問題會少一點

→ kuma660224  : 如果不要求足夠防空彈改垂發有什麼意義?
→ kuma660224  : 派里不是不可能改垂發，但效益另人質疑
推 a5mg4n      : 理想上8個洞的MK41就要能塞32顆海劍二
→ kuma660224  : 改太多，還不如直接造新船
→ a5mg4n      : 這樣光兩套64顆國軍可能就沒錢買全了...
→ kuma660224  : 派里有40枚標一，幹嘛為了玩垂發換32枚劍二
推 a5mg4n      : SM1只能同時打兩個目標 劍二配合3D雷達和STIR同時可
→ huckerbying : 印象中，垂發出去的飛彈需要有雷達照明導向，但是機
不用吧？劍二是主動雷達導引的，不用照明

→ a5mg4n      : 打近十個,再配合單面旋轉二維ESA可望再翻倍
※ 編輯: Okak (111.250.146.60), 12/23/2014 23:35:41
→ huckerbying : 械掃描式的STIR的照明反饋能力不足以達到最遠射程
→ t72312      : 派里幾台 濟陽幾台 你要怎麼用派里取代濟陽
→ t72312      : 濟陽想改網路就有資料
→ huckerbying : 其實濟陽變二級艦，怎麼改都行，問題是成功是一級艦
推 t72312      : 射程怎麼會只看發動機 區域防空點防空定義搞清楚先
→ huckerbying : 再怎麼想試新玩具也不會想去動吃飯傢伙的主意
→ t72312      : 還在Mk41上成功XD
→ defenser    : 對一切不明的海劍二這麼有信心？
→ t72312      : 海劍二的助推器有多給力？
→ t72312      : 你的新聞都寫海軍想讓濟陽上海劍二哪裡要退
→ t72312      : 我明白了 你的意思是要成功上Mk41 裡面裝海劍二
→ diechan     : sfsm老大，您是先知，完全預測正確啊
→ t72312      : 所以標ㄧ變成不如海劍二跟ESSM的過時貨了
我只是推測海軍真正的想法而已，至於實際上怎麼樣我一點都不知道也不背書
※ 編輯: Okak (111.250.146.60), 12/23/2014 23:39:15
→ huckerbying : 我覺得你好像把SM1跟ESSM這兩個半主動防空飛彈跟天
→ huckerbying : 劍二給弄混的樣子....
→ huckerbying : ESSM這東西雖然不用照明，但是需要相列雷達持續去抓
→ huckerbying : 位置，然後再把目標位置上傳到飛彈上
→ huckerbying : 然後你說劍二是主動，但是主動飛彈有敵我不分的特性
→ huckerbying : 所以你說劍二是主動....我還是覺得不要裝比較好
不是敵我不分，是不知道要在一堆敵方目標中打那個

劍二怎麼樣也不可能改成半主動的，半主動也不能完全避開那個問題

→ t72312      : 還是要有資料鏈
→ huckerbying : 資料鏈還不夠，ESSM幾乎可以說是跟相列雷達相依存的
→ huckerbying : 產物，因為老式的機械掃描雷達更新率不足，會讓ESSM
→ huckerbying : 的準確率大幅度下降
推 a5mg4n      : 現在的主動防空彈大部分時間是COLOS 最後時才開雷達
→ kuma660224  : 目前國軍規劃劍二上艦也都會批配國產相列。
→ kuma660224  : 有單向資料鏈，不是射出去就讓飛彈自己找
→ kuma660224  : 主動只是終端不用照明。但它快到目標才開雷達
→ kuma660224  : 飛過去的過程還是得幫它修正，因為目標會亂跑
當然
※ 編輯: Okak (111.250.146.60), 12/24/2014 01:08:41
→ RURILIN     : 又是自己定義自己想當然耳,你說動能損失就損失?損失
→ RURILIN     : 多少?40km全承包絡線內打對折都樂勝ESSM的18km!
噓 Piin        : 區域防空飛彈跟點防空飛彈不是用射程去分的..
→ RURILIN     : 然後抱著個抄舊新聞的錯誤資料當聖經,前陣子濟陽試
→ Piin        : 就算是現在, 製造商也只敢說ESSM是有限區域防空飛彈
→ RURILIN     : 射才爆出來海劍二最大射程約30km,只比ESSM的一半多
→ RURILIN     : 一點,海軍嫌太短!為啥?因為標一就算當點防空都比它
→ RURILIN     : 強.又一個拔獅子棕毛的...
→ Piin        : 還有一點, 幾乎所有主動導引飛彈都可改用半主動模式
→ RURILIN     : 劍二60km是空射射程,所謂加力器只有近十年前中科院
→ RURILIN     : 提出構想跟預想圖,海軍沒要也從來沒實做過.風傳媒捕
→ RURILIN     : 風捉影把數字亂湊一通,能無視火箭大小的物理障壁而
→ RURILIN     : 迷信媒體瞎掰的數字,還是老毛病"沒常識".
→ RURILIN     : 成功換海劍二還要換國產雷達,還從區域防空艦降級成
→ RURILIN     : 點防空...既然都要改雷達為什麼不直接把現役的SM2拿
→ RURILIN     : 來用?MK13還不用拆,彈量射程都完勝,還兼用陸攻魚叉.
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