→ kuma660224 : 自走卡車砲與甲車的組裝生產線一樣是兵整嗎? 12/29 23:08
→ kuma660224 : 印象中，卡車榴砲是202廠的產品。 12/29 23:08
→ kuma660224 : 兵整應該是2021後繼續生產雲豹衍生型較合理 12/29 23:09
→ kuma660224 : 或是初期雲豹回廠改裝升級裝甲。 12/29 23:13
→ huckerbying : 105榴炮我覺得還是不會被取代吧，連美國都沒替代掉 12/29 23:17
要不是打反恐戰爭，不然老美基本上只有一些特別部隊才用105榴炮的，
絕大多數還是155榴
→ kuma660224 : 203倒是該被取代了，射程沒比新的155好 12/29 23:18
→ kuma660224 : 國造自走155/L45雖不及外國貨但也樂勝舊牽引砲 12/29 23:20
→ kuma660224 : 但陸軍似乎也是沒錢，舊砲堪用就繼續撑 12/29 23:21
其實我想養的是中科院的研發生產人力...那才是最關鍵也最容易流失的
2021年應該是有錢的，只要不要亂花的話...
※ 編輯: Okak (36.231.151.10), 12/29/2014 23:50:11
推 imruck : 可是155火砲要鈦合金才能直升機吊 12/30 00:09
→ imruck : 除非國軍只想用車拖 不然105還是有用吧 12/30 00:10
推 a5mg4n : 二戰形155就能用直升機吊了 只是很麻煩 12/30 00:36
→ imruck : 那不是要拆開才能釣嗎 好像不能整個155一起釣 12/30 00:41
推 a5mg4n : 有看過用整個用CH-47或CH-54吊的影片 黑鷹就不能了 12/30 01:00
推 deathtrowa : 新的榴砲重點是減少操作人員，窮陸軍吊不起來的 12/30 01:02
→ kuma660224 : 火砲未來重點是自走化=更重。 12/30 08:20
→ kuma660224 : 台灣太小，不需要直升機吊砲，但砲打完要換陣地 12/30 08:22
→ kuma660224 : 自走化與自動收放才是發展重點。 12/30 08:22
→ kuma660224 : 中科院主要是科研人力，不是生產線人力 12/30 08:24
應該還是有的啦…很多武器量產後，中科院還是持續分到相對很多預算，應該
是有製造的，只是角色有時不是很清楚就是
推 imruck : 我認為用輪式自走砲 只是因為沒有向美國那樣的 12/30 08:27
→ imruck : 強大直升機機隊 而做出的折衷辦法 12/30 08:28
→ imruck : 當然還有省錢 台灣這麼小 也不太用換陣地吧 12/30 08:31
→ imruck : 換陣地是怕對方砲兵反擊 台灣應該難出現敵人的砲兵 12/30 08:33
→ imruck : 反而是要擔心敵人的空襲 12/30 08:34
→ imruck : 我覺得現行拖式火砲就夠用了 不用花大錢去搞自走 12/30 08:43
→ imruck : 錢拿去搞海空軍比較實在 陸軍夠用就好 12/30 08:44
沒什麼關係吧？老美也是一堆炮兵的
推 tenweli : 台灣沒有直昇機掛載機動的需求@@ 12/30 08:54
→ kuma660224 : 換陣地也不是直升機換，而是自己開過去 12/30 09:38
→ kuma660224 : 直升機是用來上百公里快速佈署 12/30 09:38
→ kuma660224 : 所以卡車砲意義在於加快速射完的逃跑速度， 12/30 09:39
→ kuma660224 : 移動距離不會太遠。換個地方躲而已。 12/30 09:42
→ kuma660224 : 我軍牽引砲會遇上大口徑艦砲的反砲兵 12/30 09:42
→ kuma660224 : 並不是沒有敵軍砲兵。 12/30 09:42
→ kuma660224 : 拖式火砲的收列速度太慢，所以各國才搞輪式 12/30 09:43
→ kuma660224 : 105在各國已雞肋化，因為新120迫砲可打10公里 12/30 09:47
→ kuma660224 : 105的位置逐漸被120迫與155榴瓜分。 12/30 09:48
→ kuma660224 : 之後窮陸軍搞定雲豹基本型後，可能衍生迫砲版 12/30 09:59
→ MOONRAKER : 沒有強大直昇機隊是正常，直昇機跟卡車一樣多是變態 12/30 09:59
→ MOONRAKER : 那麼多公路不好好利用，搞直升機機動，嫌油價太低嗎 12/30 10:01
→ kuma660224 : 120迫和105榴的重量10倍多，射只差一瞇瞇。 12/30 10:14
→ kuma660224 : 國際趨勢是自動化雙管迫砲上輪車。 12/30 10:14
→ kuma660224 : 105可以直接退掉。每分鐘投射砲彈速爆增。 12/30 10:15
→ kuma660224 : 雙管迫砲接近30發一分，105只有10發。 12/30 10:16
→ kuma660224 : 留用105的理由主要是....又沒壞，省點錢。 12/30 10:17
其實台灣還是有一丁點105榴的使用空間，不過主要也是海陸和空降部隊。反正
老美打完反恐戰爭，有一狗票的M119，買兩個營的二手炮就好
→ fred76963 : 之前沙國才放話剩20鎂也無所謂XD 12/30 10:17
→ kuma660224 : 若非得換砲時，大概會直接找迫砲。 12/30 10:18
推 mbtvsbmp : 想省錢，學南韓把105和2噸半卡車結合也是不錯選擇 12/30 10:32
→ Piin : 火炮關科科院什麼事..要幻想也要先把研發單位搞對 12/30 10:38
你確定射控/射擊指揮/通訊的整合202廠可以做？只應該只有中科院吧？
推 Bcl2 : 只有我覺得台灣需要夠強的陸軍嗎? 海空軍還沒發揮就 12/30 13:10
→ Bcl2 : 領便當的機率真的太高了.. 12/30 13:10
→ kuma660224 : 如果海空軍連保存兵力都GG,需要不是強大陸軍 12/30 13:25
→ kuma660224 : 而是關島來的陰險破壞祖國大業的外力。 12/30 13:25
→ kuma660224 : 當然陸軍不能沒有，要不然全面佔領沒法不投降 12/30 13:26
→ kuma660224 : 把陸軍擺太重要，就本末倒置。 12/30 13:35
推 tenweli : 我的意思是~臺灣壓根沒有空運空載的需求 12/30 13:37
推 eterbless : 難出現敵人炮兵但會出現別人船艦 艦炮不只是好看的 12/30 14:20
→ huckerbying : 大概也只有76快砲的等級而已，現在的船艦大多用導彈 12/30 14:29
→ huckerbying : 要現代船艦做近陸岸轟幾乎是等同"找死"兩個字 12/30 14:30
推 Bcl2 : 共匪的艦砲多半有100-130mm 射程比76遠 12/30 14:32
→ Bcl2 : 另外飛彈很貴 只有極少數的重要目標值得用飛彈打 12/30 14:33
→ Bcl2 : 說到這 也不免擔心海軍目前以76砲為主的近戰火力 12/30 14:34
→ Bcl2 : 萬一遇上飛彈互轟都被化解只能用火砲PK的場面 我方 12/30 14:35
飛彈又不是萬能的，對方的確很有可能過得了海上得來，上來以後還是有得
用炮的情況
→ huckerbying : 76快砲去挑戰陸上的105/125/200+mm火炮幾乎不太可能 12/30 14:35
→ Bcl2 : 的勝算會很低 只有基隆級可勉強一戰 12/30 14:35
→ Bcl2 : Knox雖然也是五吋 但射速和武三有沒有帶到都是問題 12/30 14:37
→ huckerbying : 其實就美規武器的理念：飛彈好用，嫌一發不夠就買一 12/30 14:42
→ huckerbying : 送一，送到對方船艦滿意為止 12/30 14:43
→ nra7346 : 還好吧~噸位就有落差了~何必拚著用火炮互毆呢？ 12/30 14:57
不見得要和對方火炮互K才用得到炮吧？
推 delta77412 : 目前使用拖曳炮的是機步旅 及地區指揮部和部分炮兵 12/30 15:14
→ delta77412 : 群炮兵營 除了指揮部以外 換成輪式自走炮 數量大概 12/30 15:14
→ delta77412 : 在10個營左右 產量有到經濟規模 只是陸軍連M1A1錢 12/30 15:14
→ delta77412 : 都不夠了…… 12/30 15:14
應該要能連M109/M203全換掉，數量儘可能大一點。其實M109A5都算蠻舊的了
下一代的榴炮應該接近全面自走化，而且每一台都要有自己的射控能力，不需
要依賴FDCV/CM26/M577
→ kuma660224 : 輪甲車和黑鷹直升機已卡住很多預算，所以... 12/30 15:33
→ kuma660224 : 砲兵至少還能用，不如想想別的窮人方案。 12/30 15:34
→ kuma660224 : 乾脆工兵把預置陣地地下化搞的很強固轟不爛。 12/30 15:39
→ kuma660224 : 等以後預算有了再換新型自走砲。 12/30 15:40
沒用，除非你要蓋超級要塞，不然固定陣地一定變成對方二炮的目標
推 Bcl2 : 新的拖曳砲會比較便宜否? (尤其像是庫存M198) 12/30 16:01
→ Bcl2 : 個人傾向那些二戰老砲先用M198擋一陣子 12/30 16:01
固定的炮兵陣地一定是對方登陸戰時獵殺的目標，而且太消耗人力了
推 tenweli : 大口徑迫砲取代105是好選項 12/30 18:29
推 zaku7777 : 台灣的長程迫砲彈沒搞好,10km級不準 12/30 19:37
看看台灣要不要做簡易GPS+INS慣導的炮彈。反正是打面目標的，CEP 20M也可接受
→ kuma660224 : 是不准沒錯，還有改善空間。不過趨勢仍是這樣 12/30 19:48
→ kuma660224 : 反正取代也不是現在的事，陸軍這麼窮... 12/30 19:52
→ kuma660224 : 老美120迫在遠距離也不准，那是先天問題 12/30 20:12
→ kuma660224 : 所以老美搞了GPS迫砲彈。但仍有一般彈 12/30 20:12
推 imruck : 可是榴彈砲比迫砲準 應該沒辦法用迫砲取代105吧 12/30 20:32
→ kuma660224 : 不一定要比較准才能取代。要准就買GPS彈 12/30 20:35
→ kuma660224 : 得考慮2噸多和200多公斤的差異，以及射速加倍。 12/30 20:37
→ kuma660224 : 以及生存型，迫砲連M113都可載著跑... 12/30 20:40
→ kuma660224 : 更難堪是要裁人，一砲編制6人和3人。怎麼選? 12/30 20:45
推 imruck : 話說台灣應該也遇不到艦砲的問題吧 觀測是個問題 12/30 20:57
→ imruck : 只能打打延岸的東西 而且也只聽過老美這麼做 12/30 20:59
解放軍以前還有船載炮兵咧！現在是130炮開始要普及了就不玩了…
→ kuma660224 : 艦砲太少是真的，不過還是會碰到 12/30 21:01
→ kuma660224 : 畢竟有130艦砲。 12/30 21:01
※ 編輯: Okak (36.231.151.10), 12/30/2014 21:40:29
→ kuma660224 : 最後決定的因素搞不好是人力因素XD 12/30 21:06
→ imruck : 前進觀測是個問題 解放軍沒有看過他練這種東西 12/30 21:08
→ imruck : 要見砲轟 不如用米26直接運炮過來 感覺比較有效 12/30 21:09
→ kuma660224 : 不管對岸練不練，反正國軍還是假設有反擊 12/30 21:11
→ kuma660224 : 打完2輪就開拔逃跑。 12/30 21:12
→ kuma660224 : 現在問題是迫砲要准，那個彈會很貴很貴 12/30 21:13
→ kuma660224 : 但未來成本應該會慢慢降下來。 12/30 21:14
這年頭的民用GPS/INS模組是愈來愈便宜，上次還有看到99歐就買得到的
當然有一些問題要克服，比方說炮射的G力，不過現在市面上看得到的都
是MEMS做的，應該比較不會有承受G力的問題
如果120mm迫炮彈可以用火箭增程到15km，價格降到NTD50000以下，CEP降
到只有20m，在台灣應該還蠻有搞頭的
今天再看了一下：
http://www.acmesystems.it/index_daisy
現在民用GPS/INS模組79歐就買得到了，真是夭壽便宜的...
推 roseritter : 現役120砲班 印象中有5人 12/30 21:17
→ kuma660224 : 現役63式是5人，雖3人能打，但多2個幫忙備彈 12/30 21:48
→ kuma660224 : 新式車載自動120才會少很多人手。 12/30 21:53
→ kuma660224 : 台灣目前只搞出81的自動迫砲，但陸軍應該不愛 12/30 21:54
※ 編輯: Okak (36.231.151.10), 12/30/2014 22:27:48
推 delta77412 : 之前有看到文章說陸軍想用輪式自走炮的技術改良M109 12/30 22:31
→ delta77412 : 後來就沒有後來了...... 12/30 22:31
※ 編輯: Okak (36.231.151.10), 12/30/2014 23:20:51
→ kuma660224 : 目前便宜GPS應該沒法砲射還能動作。 12/30 23:26
→ kuma660224 : 不過電子的10年後變化很大。 12/30 23:27
推 Bcl2 : 若未來要全自走化 那卡車砲應該是低檔普及取代拖曳 12/30 23:29
→ Bcl2 : 砲的選項 至於目前的M109A1/A2/A5和110 應該也要有 12/30 23:30
→ Bcl2 : 對應的高階品(PzH2000最好 其次M109A6)來接手 12/30 23:30
仔細想想，到底有什麼是「低檔」自走炮不能做，非要「高檔」自走炮的？
或者反過來說，到底有什麼「低檔」自走炮不需要的功能，但是「高檔」自
走炮就有需要？
老實說，我想不出來
所以我的結論是：一檔就好，以FH-77BW為標準，生個四百輛或更多的炮車，
以量制價才是上策
※ 編輯: Okak (36.231.151.10), 12/30/2014 23:45:07
→ kuma660224 : 先有錢才能講要什麼。 12/31 00:01
推 patrickleeee: 快速佈署 自動上彈 MRSI 高低階就差在這吧 12/31 01:11
→ kuma660224 : 還有射程與命中精度。 12/31 01:16
快速列放是基本的，不這樣根本沒法生存
自動填彈…在人員短缺的情況下，這也是基本的，頂多就裝填速度差別
多彈同時彈著，這是算是基本配備，有像樣射控的155榴炮都做得到
射程和命中精度…除非「高檔」版要外購，不然同一個生產線生產的炮
管區分這個沒有太大意義，因為省不了什麼錢
反正，其實特別去區分高檔低檔的炮在台灣意義不大，真的要外購，唯
一買得到的M109A6其實也不怎麼高檔，那還不如全部自己做一個版本就
好
※ 編輯: Okak (36.231.235.215), 12/31/2014 08:43:40
推 patrickleeee: 那三個都是高階炮才有的功能 這些都是貴 12/31 08:55
推 patrickleeee: 高低檔的差別我覺得是自動化 跟 方便快速的差別 12/31 09:00
→ patrickleeee: MRSI要拖炮手動也可以 高階炮就是把部屬 計算 發炮 12/31 09:02
→ patrickleeee: 都整合起來 能夠快速 準確 發完還沒彈著就可以跑了 12/31 09:03
→ kuma660224 : 把目前牽引砲自走化，大概就是低檔了 12/31 09:13
→ kuma660224 : 但生存性可能不會比蓋抗炸陣地好。 12/31 09:14
→ kuma660224 : 若收放不夠快, 一出陣地剛好被Ko. 12/31 09:16
→ kuma660224 : 直接躲抗炸陣地或許反而安全。 12/31 09:16
推 delta77412 : Fh77bw 去年生產48輛平均價格在420萬美元 400輛連 12/31 10:26
→ delta77412 : 後勤訓練抓20億就好 陸軍表示 我們會回去好好研究.. 12/31 10:26
→ delta77412 : .... 12/31 10:26
我另外回一篇好了XD
※ 編輯: Okak (223.137.172.24), 12/31/2014 17:42:07