作者notepad67 (我一個機靈就餓醒了)
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標題Re: [新聞] 國防部說雲豹裝甲車已造205輛
時間Fri Jan 2 02:07:43 2015
※ 引述《Okak (Okak)》之銘言：
: 為什麼炮兵要自動化？最重要的因素其實是：人
砲兵為什麼要自動化？
因為快和準，跟人的關係小到可以不計
如果裝彈自動化，代表射擊速度快，壓制火力猛
如果射指自動化，代表第一發射擊快和準
人？
人並不是考量的因素，美軍自動化那麼高，按你的說法一門砲3個人加上彈藥車2人
一門砲只要5個人，一個戰砲連8門好了，那一個連只要40人嗎？
當然不是，美軍一個砲連也是83人-100人間和國軍差不多
自動化不代表人會變少，這是你的誤解。
: 先定義問題的範圍。這裡說的炮兵指的是操作105mm榴炮以上的炮兵
: ，不含火箭炮兵和迫炮。
: 為什麼人是最重要的因素？因為炮兵很消耗人力，作業相對容易自動
: 化，所以未來人力資源缺乏，炮兵一定是第一個被要求檢討的對象。
我不知道你是那個軍事理論，但以台灣來說裝甲兵和砲兵已經是簡到最低了
反而是步兵的人最多，一個機步連的人大約是2.5個戰車連
但是火力不會比一個戰車排大...
: 為什麼未來人力資源缺乏？因為出生率。今天國軍新進人員大約都是
: 1990年前後出生的，那時候台灣每年新生兒大約是30萬人；等到過了
: 十年後，到了2025年，國軍新進人員大約都是2000年左右出生，這年
: 開始每年新生兒大約都只有20萬人左右，甚至更少。
: 這表示，如果國軍維持現行的作法，軍隊必須縮編三分之一。所以，
: 自動化無可避免，因為你要面對的是同樣開支下軍隊必須縮編的未來
你因果有問題
要自動化是因為科技進步，可以用機器代替人力去作事情
但是不代表不用人了，美軍用無人機攻擊，但是也是要有操作無人機的人
自動化=/=無人化
: 人數上來看必須自動化，同樣的，成本面上來看也是一樣的。
: 如果要以募兵維持足夠的人員，那募兵就得要考慮成本。要募兵，除
: 了薪資要有競爭力外，還需要各種不同的開支，一年沒有上百萬是根
: 本募不了的。
: 相對於武器的價格，一年一百萬新台幣看起來可能不算什麼，可是整
: 個武器的壽期算下來，一年一百萬新台幣是個很大的數字：25年就是
: 2500萬，如果自動化可以減掉兩個人或三個人，那就是5000萬甚至7500
: 萬元的差距！
武器的維持成本沒有算人
如果要算人，那叫成本建置
我國因為一直缺乏成本分析與估算軟體，國防部整評室積極協請美國國防部
及「國防事務分析中心」提供相關軟體，經轉請美國國防部協助，
無償提供我國「兵力導向之成本資訊系統
（ForceOriented Cost Information System, FOCIS）」供建立資料庫。
到99年台灣才有成本建置的最初模型
在FOCIS中，人員維持和武器是分開算的
武器只列計定更、定保、維修、獲得和人無關
因為以戰車來說，一台車四個人，但是實際上不一定有四個人
所以在算年度成本時，人是按現有數去算的，才是這個單位的維持成本
而武器本身不會產生人的成本，另外你少了一個人，那個人一定不是重要職缺
戰車車射裝駕，也只有裝填可以少，所以有自動裝填的成員是三人沒有裝填手
砲兵也是一樣，你少也只是少彈藥兵，不可能少砲長或水平手等
一個兵省下來的維持費，就算如你所說的100萬好了
但你換了一台能自動裝填的彈藥車，車的維持費搞不好可以請三個人
: 簡單的說：為了省錢而不自動化，到最後就只會花掉更多錢。
: 以這個觀點來看：用M109真的是好的選擇？
: 從人力面就先要打上個大問號。成本面來看，如果自動化可以讓一門
: 炮只要三到四個人就可以操作(含車長及駕駛)，那為什麼要一個要六
: 人甚至更多人操作的炮？省下來的採購成本根本不足以彌補人力成本
: 的差距。
: 有人說，每車兩人會出現人力不足以處理某些情況，例如補充彈藥。
: 先不提實際上現有的設計最少都是三人這件事，先問一個問題：補充
: 彈藥為什麼要人搬？以M109而言，M992是可以讓雙方乘員完全不下車
: 的情況下為M109補充彈藥的，所以這其實是很奇怪的問題。
你要把彈上彈車也要人...
重點是美軍的M109也是一車6個人啊
共軍的PLZ-05有自動裝填一車也是5個人
你還是討論武器本身好了，扯到別的看起來有點累
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記得以前在外島時，有次我到離島督導，在一個海邊據點住宿。
晚飯後，我跟據點內的阿兵哥聊天，望著皎潔明月，吹著清涼微風，我陶醉了。
我說：「真舒服，在這住真不錯！」阿兵哥只是微微笑。
我接著說：「風景這麼美，平時有沒有攝影或什麼其他活動？」他搖搖頭。
我有些惋惜：「那你休息時在做什麼呢？」他淡然說：「想家！」
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→ kuma660224 : 未來靠自動化省人力應該是省在搭配裁軍案。 01/02 10:09
→ kuma660224 : 用少單位 但射速加倍，射程更長，威力更大。 01/02 10:09
→ kuma660224 : 涵蓋大範圍投射量，支援範圍加倍 01/02 10:09
推 t72312 : 當兵在兩九八就有砲兵營戰車營機步營了 01/02 10:27
推 reinherd : 好文 解釋很多砲兵編裝的迷思 01/05 21:52
→ reinherd : 不過我有個疑問,過去m114榴砲班編制12人以上 01/05 21:53
→ reinherd : 如果改用聯勤155mm卡車自走砲砲班可以減少到2~3人 01/05 21:53
→ reinherd : 那整個砲兵連人數應該還是可以減少一部分巴,至少戰 01/05 21:53
→ reinherd : 炮排人數可以減少, 當然前觀通訊測地等人員還省不了 01/05 21:54
推 dasfriedrich: 但是你的後勤壓力會變重了，砲班少的人會補充到連級 01/09 01:36
→ dasfriedrich: 保養組去。但大家都知道陸軍最缺的就是基層後勤人員 01/09 01:37
→ kuma660224 : 自走卡車砲編制，軍備局當時說是4人。 01/09 06:43
→ Swallow43 : 軍備局管不到砲班編制，他們只有建議操做人數 01/09 17:53
→ kuma660224 : 那也不是建議，而是最少人數。沒編制生產的東西 01/09 21:18
→ kuma660224 : 也只能參考，因為沒人知道未來。 01/09 21:19