推 notepad67 : 彈車你算幾個人？要上90發要多少人 01/02 02:41
→ notepad67 : 所以美軍也是83人UP和國軍是一樣的 01/02 02:41
→ notepad67 : 你可以列一下你心中的M992維持費要多少？ 01/02 02:42
→ notepad67 : CM24一年都破百萬了，你覺得呢... 01/02 02:42
→ notepad67 : 我不知道你懂不懂武器，但你不懂國軍... 01/02 02:43
推 notepad67 : 103年籌補各式戰、甲、砲車單位維保地區及基地備料 01/02 03:01
→ notepad67 : 計需448,538千元，也就是現在這些戰甲砲車一年就要 01/02 03:01
這樣是4億，不是40億
→ notepad67 : 近40億來買料，這已經是最不自動化的武器了 01/02 03:02
→ notepad67 : 按國軍的玩法，你買自動彈車進來一台一年要花一千 01/02 03:03
→ notepad67 : 萬來"維持"也不奇怪 01/02 03:03
→ notepad67 : 對了，這些錢是只算料，不算油和工時 01/02 03:04
彈車本來就不在現在討論的範圍內，你要維持原編制我也沒意見
M992本來就是不貴的東西，1980年代老美買一台才大約三十多萬鎂，就算考慮
通貨膨脹，現在應該大概也一百萬鎂左右。我沒有它維持費的資料，不過考慮
到它的價格，應該一年一百多萬台票是差不多的，不會到千萬台票
CM24那真的是設計問題…可是CM24A1不是應該解決問題了嗎？
推 notepad67 : 辦理軍事單位裝備保修所需人事費337,590千元 01/02 03:06
→ notepad67 : 業務費1,583,529千元、設備及投資費77,668千元 01/02 03:06
→ notepad67 : 合計計需1,998,787千元。 01/02 03:06
→ notepad67 : 國軍有國軍的玩法，你不懂 01/02 03:07
推 driver0811 : A6?打3顆自己的Gps衛星上去後再買比較實在 01/02 09:46
推 awayaway : 感覺又開始無限回圈了! 01/02 10:17
推 t72312 : 真正待過基層部隊就不會有這種想法了 01/02 10:30
→ Swallow43 : 你先去了解一下一個砲連砲營的編制是怎樣的吧，然後 01/02 10:43
→ Swallow43 : 還有人家平常是怎樣在運作的 01/02 10:43
然後呢？考慮到編制就可以解決未來人力缺乏的問題？
今天只是要討論炮車可以少幾個人的問題而已
→ skyhawkptt : 勸樓上幾位真的不必費唇舌跟現實跟幻想分不清情況的 01/02 12:01
→ skyhawkptt : 繼續討論 01/02 12:02
※ 編輯: Okak (36.231.235.215), 01/02/2015 12:39:18
噓 Swallow43 : 所以說你懂砲營砲連的運作嗎?不了解的話，你怎麼知 01/02 12:41
→ Swallow43 : 到人力需求在哪邊?要砍人該從哪邊砍? 01/02 12:42
那你告訴我，炮車必須維持六人編制的理由是什麼？
今天的問題就是這個而已
→ dasfriedrich: 原po還是沒有搞懂，台灣的問題主要在於指揮層級太過 01/02 12:46
※ 編輯: Okak (36.231.235.215), 01/02/2015 12:51:26
→ dasfriedrich: 疊床架屋。一個少將的年薪可不可以養一輛M109？想想 01/02 12:49
→ dasfriedrich: 看這個問題。如果組織扁平化，例如裁掉軍團級，但是 01/02 12:51
→ dasfriedrich: 人員維持費不減少，就可以多請一些基層官兵。況且多 01/02 12:52
→ dasfriedrich: 一個層級，就會增加一些業務，這也是很花錢的。 01/02 12:53
→ dasfriedrich: 至於為何砲班要維持6人，基本的保養就是主因。難道 01/02 12:55
→ dasfriedrich: 想要營級派二級技工來連級一門一門的保砲嗎？這樣比 01/02 12:56
→ dasfriedrich: 較有效率？ 01/02 12:56
→ dasfriedrich: 然後啊！砲兵重視的不是最大射速，而是持續射速，持 01/02 12:59
→ Piin : 自動化的優勢在你可以用一個連做原本兩個連的事情 01/02 13:00
→ Piin : 不用是一個連的人數撐兩個連, 兩者意義不同 01/02 13:00
→ dasfriedrich: 續射速一般都落在每分鐘1~2發，持續一小時，這樣自 01/02 13:01
→ dasfriedrich: 動裝填機反而沒有多大優勢，且增加後勤負擔。 01/02 13:02
我同意你說的啊！軍團級人員維持費有檢討的空間，可是這和今天在討論的問題
有什麼關係？
今天在討論的是要什麼樣的炮和炮車，人員需求問題也是圍繞裡這個主題。火炮
保養一樣也是可以自動化的，例如下面這個：
http://youth.chinamil.com.cn/view/2013-09/02/content_5462273.htm
我是不知道國軍有沒有類似的東西，因為沒聽說過，如果沒有，似乎應該考慮比
照辦理才對
至於持續射速，我的意見剛好相反，在未來持續射速是相對不重要的事，因為在
對方有空優的情況下，你能在一個定點持續待多久？
推 Bcl2 : 說到持續射速 美軍在全人工的狀況下是可以5-6發/min 01/02 13:05
→ Bcl2 : 從某段不知是實戰還是操演的影片來看.. 01/02 13:06
→ dasfriedrich: 樓上，這樣有持續到一小時嗎？ 01/02 13:10
推 notepad67 : 裁掉的人一定是裝填手，就算是上兵十級，30k*14.5也 01/02 13:11
→ notepad67 : 不到50萬。24一年超過100萬的維持費，如果換更自動 01/02 13:11
推 Swallow43 : 5-6發是短時間內可以,長時間持續不能,砲管會受不了 01/02 13:12
推 notepad67 : 裁掉的人一定是裝填手，就算是上兵十級，30k*14.5也 01/02 13:13
→ notepad67 : 不到50萬。24一年超過100萬的維持費，如果換更自動 01/02 13:13
→ notepad67 : 的就一定更貴，但是換了對戰力有顯著提升嗎？說實話 01/02 13:14
→ notepad67 : 沒有，因為裝填速度快30秒，但目獲跟射指沒加快，這 01/02 13:14
→ notepad67 : 這30秒沒用，維持費更高，戰力不增加，基層人更少， 01/02 13:15
→ notepad67 : 戰力更低，花幾百億讓戰力減低，你的想法真不錯 01/02 13:15
推 notepad67 : 重點為何美軍也不裁，因為戰時有戰損有人員接替 01/02 13:26
→ notepad67 : 的問題，像我們裝甲兵有三乘員接戰，美軍的編制 01/02 13:27
→ notepad67 : （其實各國都一樣）沒有人把員額編死的 01/02 13:27
→ notepad67 : 你還是回去談你的車子吧，戰術戰法你還是別提了 01/02 13:29
今天本來就是在討論炮車了，為什麼會扯到彈車我也很納悶
※ 編輯: Okak (36.231.235.215), 01/02/2015 13:50:49
噓 design0606 : 給原PO一句建議 不懂就惦惦看文就好 01/02 13:41
噓 notepad67 : 我是回答你砲車，你幹嘛故意跳過我 01/02 13:54
噓 Swallow43 : 所以你還是乖乖講硬體就好，不懂就不要提到人的問題 01/02 14:01
噓 notepad67 : 另外跟你說，在你不知道的台灣現實空間，台灣109砲 01/02 14:12
→ notepad67 : 車早就是5人甚至4人操砲了，不信下次重砲射擊你可以 01/02 14:12
→ notepad67 : 去看。 01/02 14:12
→ dasfriedrich: 那原po一直要精減人力作啥呢？減少的人要轉用去哪裡 01/02 15:14
→ dasfriedrich: ？這樣為減而減是有比國防部高明到那裡去？ 01/02 15:15
→ dasfriedrich: 而且怎麼會不重視持續射擊能力？如果只是想要急襲射 01/02 15:17
→ dasfriedrich: 擊能力，那應該發展重迫砲，還更省錢與人力哪！ 01/02 15:19
→ dasfriedrich: 阿富汗美軍有絕對的空優，是有炸出什麼結果？更多的 01/02 15:20
→ dasfriedrich: 是持續對山頭轟擊吧！戰場上的東西沒有絕對，會這樣 01/02 15:22
→ dasfriedrich: 想的人就太小看真實戰爭了。 01/02 15:23
→ dasfriedrich: 而為何我會講人的問題？也是針對你提的人力問題來說 01/02 15:24
→ dasfriedrich: 明啊！ 01/02 15:25
轉用？那有轉用？就是根本沒人了！出生率掉了三分之一，未來你能有的人就是
少了三分之一。你去砍星星什麼的，那只能節省經費，怎麼樣也不可能叫星星去
當裝填手
你不去思考在未來人少掉那麼多的情況下維持運作，卻一直在說自動化不適合，
不是才奇怪嗎？你一直堅持要那麼多人，然後買的武器就是要那麼多人才能操作
，結果未來根本找不到那麼多人操作，請問你要怎麼辦？
推 notepad67 : 樓上請看我的文，迫砲是不能取代砲兵的 01/02 15:29
噓 RURILIN : 你硬體一知半解,講編裝軟體是連半解也沒有,有臉去跟 01/02 15:30
噓 RURILIN : 實際搞過的人嘴硬?硬拗可不算討論. 01/02 15:32
→ dasfriedrich: notepad67老大，你講的我在本版數年前就跟某r戰過了 01/02 15:33
→ dasfriedrich: 當時我就是用砲兵的火力與反火力戰來說明砲兵的不可 01/02 15:35
→ dasfriedrich: 被迫砲取代的因素，我怎會不了解呢？我是在用迫砲批 01/02 15:36
→ dasfriedrich: 評原po的未來砲兵不重視持續射擊能力的謬誤，別誤解 01/02 15:37
→ dasfriedrich: 我意思了。 01/02 15:38
推 notepad67 : 嗯嗯，我明白了。原po真的是活在平行空間吧。 01/02 16:17
→ kuma660224 : 其實它只是高估台灣軍事的科技和預算。 01/02 17:15
→ jerryklu : 不...我覺得他是把打仗當作玩RTS，科技只要點就有 01/02 20:23
→ jerryklu : 人員只要沒有直接作戰效益就可以裁掉 01/02 20:24
→ eterbless : 我贊成把勤務外包的 這樣裁掉才能真的裁掉 01/02 21:11
→ eterbless : 反正現在也一堆外包廠商在營區跑來跑去了 01/02 21:12
推 wittmann4213: RTS?我覺得比較像上帝也抓狂（暴露年紀了XD） 01/02 21:13
→ wittmann4213: 神說要有科技/預算，於是就有了.... 01/02 21:15
→ jerryklu : 現在都還沒討論到可以外包的勤務啊... 01/02 21:43
※ 編輯: Okak (36.231.235.215), 01/02/2015 23:13:35