→ snakeheart : 熱效率70%怕是會違反熱力學第二定律 04/26 00:19
你可以先去連結的網站上看一下人家的
說明。如果真的不行，美國國防部會跟
LiquidPiston簽約合作研發嗎？
推 leom1a210343: A.8顆輪內馬達 B.電動馬達+履帶 感覺B妥善率較高 04/26 00:20
→ snakeheart : 假設熱端的溫度在1500K﹐排的廢氣溫度500K 04/26 00:20
→ snakeheart : 卡諾循環的效率也才67% 04/26 00:21
推 notepad67 : 國軍連悍馬車都顧不好，碰到這種那麼複雜的 04/26 00:21
→ notepad67 : 我已看到慘案 04/26 00:22
推 wittmann4213: 有種保時捷博士上身的既視感..... 04/26 00:30
推 hazel0093 : 保時捷博士上身XDDDDDDDDDDDDDDDDDDDDDDDDDDDDDDDDD 04/26 00:32
→ hazel0093 : 記得看某書有提問說為啥坦克車不學現在用電動馬達發 04/26 00:33
→ hazel0093 : 動，然後書中就說這人就是保時捷 04/26 00:33
推 rtwodtwo : 真的是第二類永動機啊 04/26 00:42
→ geosys : 講的好像輪車不用在河灘沙地稻田活動的樣子 04/26 00:47
推 rtwodtwo : 先講一下哪來的70%熱效率轉子引擎 04/26 00:49
→ geosys : 即使在城鎮攻防戰，在斷垣瓦礫裡運動，輪車照樣比 04/26 00:49
→ geosys : 履帶車來的困難限制多 04/26 00:50
→ rtwodtwo : 超超臨界火力發電廠都沒這麼威 04/26 00:50
推 rtwodtwo : 飽食截博士戰逃了啊 04/26 01:00
推 snakeheart : 超臨界電廠加斯特林等利用廢熱大概接近70% 04/26 01:07
推 rtwodtwo : 而且那是蒸氣外燃機才辦的到 內燃機大概才30多% 04/26 01:09
→ rtwodtwo : 用了渦輪增壓 動能回收 廢熱回收的F1引擎也才45% 04/26 01:11
推 rtwodtwo : 飽食截博士的普通物理是跟誰學的啊? 04/26 01:17
→ fantasyhorse: 70%還不趕快蓋電廠...造甚麼電動戰車.... 04/26 01:18
推 kimfatt : 輪殼馬達的spec? 抗戰能力？ 04/26 01:20
→ kimfatt : 70%我就不做甲車了，全台灣集合資源下去研究這顆引 04/26 01:21
→ kimfatt : 擎，用新台幣反擊 04/26 01:21
→ geosys : 轉子引擎我上個世紀聽馬自達講到現在............ 04/26 01:25
這裡在講的又不是用萬克爾循環的轉子
引擎，根本是不一樣的東西
一樣，如果別人附了資料，請仔細看清
楚
推 rtwodtwo : 還活著啊 聽說要出新一代了 04/26 01:26
推 kimfatt : 就算有黑魔法引擎了，電氣系統，電池保護封裝，電 04/26 01:33
→ kimfatt : 氣保護系統，一堆有的沒的零件通通下去，我是懷疑 04/26 01:33
→ kimfatt : 拆掉機械零件省下來的空間夠不夠？ 新舊兩台車，到 04/26 01:33
→ kimfatt : 底哪一台穩定性才高 :( 04/26 01:33
你放心好了，瑞典人都示範給你看過了
唉，這些人到底是都怎麼樣，都不看文
獻的哦？
推 rtwodtwo : 車版有RX-8的車主表示 1公升跑5公里........ 04/26 01:34
萬克爾引擎的熱效率只有20%，而且還
有怠速運轉的問題。這裡在講的東西完
全不一樣
→ geosys : 是活著呀，但是基本的問題一直沒能完全解決 04/26 01:34
→ rtwodtwo : 飽食截說甲車用轉子引擎 我也是醉了 04/26 01:38
推 kira925 : 轉子引擎的排氣量沒乘個兩倍才奇怪... 04/26 01:39
→ kira925 : 更別說轉子引擎就是以高損耗維修期間短著稱... 04/26 01:39
再怎麼樣也高不過渦轉引擎啦！而且，
你的問題其實就是LiquidPiston那顆引
擎的設計重點之一：傳統轉子引擎的菱
封是在轉子上，但是LiquidPiston的那
個轉子引擎的菱封是在汽缸上，而這樣
的設計可以讓潤滑油從菱封的地方注入
，減少菱封消耗的情況。
一般戰車引擎的MTBF大約是700小時左
右，LiquidPiston的那個轉子引擎可以
到1000。就算考慮到要裝兩顆，也沒有
比較不划算。
推 WWWSENTYOU : 自動填彈不是只能炮管向前，在台灣不適合吧 04/26 01:40
→ geosys : 這些年來，一直碰到有些人或公司宣稱手上有革命性的 04/26 01:44
→ geosys : 技術和產品，你會很奇怪為什麼沒有大量生產產品上市 04/26 01:45
→ geosys : 叫他們至少拿個東西出來DEMO，人不是消失不見，就是 04/26 01:46
→ geosys : 搓手尷尬的說希望你去投資，還在研發，快要成功了 04/26 01:46
→ geosys : 老兄你把這些理想的先進技術拼成一台戰車是不錯 04/26 01:48
→ geosys : 不過至少要先讓人看倒市面上有成熟的零件吧？ 04/26 01:49
這項技術發明出來也才13年而已。
磷酸鐵鋰的特性被發現到現在鋰鐵電池
要用在潛艦上，也花了20年的時間。考
慮到內燃機的演進本來就比較慢，沒有
實用化的東西其實是正常的，不過也快
了，因為LiquidPiston的專利應該2020
年就到期了…
噓 shermanqoo : 既然這麼好 市面上怎麼買不到呢? 04/26 01:56
→ shermanqoo : 你知道轉子多吃油，多不耐，最重要的是轉子引擎扭力 04/26 01:57
→ shermanqoo : 低，要怎麼拖戰車? 04/26 01:57
→ shermanqoo : 後校輪車訓第一堂就會教你轉子為何不適合當戰車引 04/26 01:58
→ shermanqoo : 擎 04/26 01:58
你是來亂的嗎？都跟你說是電傳動了
推 rtwodtwo : 樓上 他是轉子引擎帶發電機 發電驅動輪車的輪上馬達 04/26 02:05
→ shermanqoo : 那更是考驗後勤跟抗戰損了 04/26 02:12
→ shermanqoo : 一個引擎修不好 你現在有6到8顆唷 04/26 02:12
→ shermanqoo : 叫誰來修車? 備多少料? 庫存成本? 生產成本? 04/26 02:13
明明只有兩個引擎，那來八個？
改用電傳動的好處之一就是可靠度提
高，因為除了引擎和輪胎之外，其他
部件的MTBF都是幾千甚至幾萬個小時
在算的，不像現在戰車很多零部件的
MTBF常只有幾百至一兩千小時。
噓 Hfy0920 : 各位修養真好 04/26 02:47
→ Hfy0920 : 看到他我就想到某位空艇大師 04/26 02:48
噓 diechan : D台翻新中古車有次艾德得修一輛轉子引擎車,看節目就 04/26 03:20
→ diechan : 覺得一整個難搞的東西有人要放8顆在車上喔 04/26 03:20
→ cwchang2100 : 陸軍不像海空軍,專業人員較多,這種車不實際. 04/26 03:29
→ cwchang2100 : 原PO要面對現實... 04/26 03:30
→ cwchang2100 : 如果是向美帝提案,也許還可考慮.台灣吃不下... 04/26 03:31
→ cwchang2100 : 這要重新教育整個後勤體系,還要多年研發. 04/26 03:32
→ cwchang2100 : 建議原PO當成新武器或幻想武器討論,別扯上國軍. :P 04/26 03:33
問題是只有這樣才可能做得出符合台
灣需求的東西。你要用M1，要面對的
問題太多了，重量和防護力不合標準
就不談了，連後勤一樣都是問題。之
前那篇報導上就說了，國防部拒絕陸
軍採購M1，理由之一就是後勤成本太
高。
噓 QuentinHu : 跟橘子空艇差不多等級 04/26 06:15
噓 mp44stg44 : 我已經預見這些車根本躺在兵整的未來了 04/26 07:47
→ mp44stg44 : 然後財政部靠北國防部或是監察院糾正國防部 04/26 07:48
→ mp44stg44 : 現實是，你東西拼出來是一回事，服役後一回事 04/26 07:49
→ mp44stg44 : 補保維護成本跟戰時修護都不考慮，當作錢從天上掉下 04/26 07:51
→ mp44stg44 : 來嗎 04/26 07:51
前面說了，這樣設計後勤成本才低
→ mp44stg44 : 自動裝填故障怎麼辦，日常補保都不考慮，還有複合裝 04/26 07:55
→ mp44stg44 : 甲技術要怎麼樣達到十式等級請告訴我們 04/26 07:55
自動裝填出問題？台灣搞自動控制搞
那麼久了，不能想辦法解決嗎？這年
頭電腦和感測器又不像二十年前那麼
貴，該要能做得出來了
至於裝甲，前面也說了，要用比十式
更小的車身減輕重量（怎麼更小？前
面在說電傳動和轉子引擎，都沒有看
到？），讓車子在同等重量的條件下
裝更厚的裝甲
→ serlontw : 有趣的是不塞根傳動軸,要多塞幾顆電動馬達啦 xdd 04/26 08:01
→ kira925 : 美國人也吃不下吧 轉子引擎剩下馬自達在搞絕對不只 04/26 09:16
→ kira925 : 決心問題... 04/26 09:16
→ cwchang2100 : 如果能講出一番道理,米國也許會試,畢竟他們很愛試玩 04/26 09:37
→ cwchang2100 : 新科技.有機會拿點小錢做研發.台灣...幾乎不太可能. 04/26 09:38
→ kira925 : 沒什麼黑科技 轉子引擎就是長那樣阿 那要說什麼XD 04/26 09:38
→ cwchang2100 : 就看你怎麼包裝囉! ;) 有時也會鹹魚翻身.. :P 04/26 09:40
→ huckerbying : 轉子引擎最大特色就是他用轉子遠轉時造成與引擎內壁 04/26 09:51
→ huckerbying : 間隙空間不同來達成四行程活塞引擎的運作，但是這也 04/26 09:52
→ huckerbying : 是缺點，因為是直接磨損引擎內壁跟轉子稜封，所以常 04/26 09:53
→ huckerbying : 見問題就是稜封磨損造成引擎運轉不佳 04/26 09:54
→ huckerbying : 其實電傳我無所謂，但是我支持用軸馬達而非輪內馬達 04/26 09:55
你想過的問題，別人都想過了。說明
請見前面
推 CGtheGREAT : Edd China翻新中古車修RX7有拆轉子引擎可參考 04/26 10:00
→ kira925 : 我也覺得電傳無所謂 甚至用內燃機也OK 04/26 10:03
→ kira925 : 但是轉子引擎.....後勤的會把提案的抓去殺千刀 04/26 10:04
請見前面
→ suntex01 : 請問一下,你車上所有的系統都吃電,你電池是要多大顆 04/26 10:26
噓 uu26793 : 超英趕美指日可待 04/26 10:46
→ sdiaa : 現在有電動車是裝一顆引擎 一直用最高效率轉速發電 04/26 11:08
推 liddle : 要是這個效能和電池，台灣的科技樹能做出來。那台北 04/26 11:13
→ liddle : 股市要上十萬點了。 04/26 11:13
→ spongepop : 油電驅動馬達履帶車 底盤跟這輛有八成像 04/26 11:25
噓 skyhawkptt : 他就是看到別國實驗驗證車，就以為是先期量產版，所 04/26 11:54
→ skyhawkptt : 有軍民用大馬力車輛全用柴油引擎，柴油轉子引擎哪家 04/26 11:55
→ skyhawkptt : 在用?只能用在民用小車上，如果效率/結構/保養真有 04/26 11:58
→ skyhawkptt : 這麼好?MTU/Cummins/Allison/Detorit為何沒有現貨？ 04/26 12:06
噓 skyhawkptt : M-1為何要用Gus Turbibe?瑞士Mowag公司為何30年的 04/26 12:13
→ huckerbying : 實際上，他提的X2 rotary engine頂多40bhp而已 04/26 12:14
→ skyhawkptt : Pirnha系列輪車仍在用傳統柴油引擎，軍用設計的幾個 04/26 12:15
噓 skyhawkptt : 原則:大量生產/成本低廉/後勤保養方便(一般消耗性武 04/26 12:17
→ huckerbying : 旁邊的柴油機可不見得只有40bhp的程度 04/26 12:19
→ skyhawkptt : 器)還有國防工業絕不會對全民經濟發展有所助益，只 04/26 12:19
→ skyhawkptt : 會肥了特定對象，911反恐戰爭就是最好的近例... 04/26 12:20
該講的前面都講了，請自己回前面去看
推 OpenGoodHate: 馬達用富田的四顆置於軸中應該可以減少簧下重量，減 04/26 12:54
→ OpenGoodHate: 速箱應該也沒多大，轉子發電機放原本的引擎室，整套 04/26 12:54
→ OpenGoodHate: 下來是偷輕很多沒錯，但是你偷輕的重量會被電池吃光 04/26 12:54
→ OpenGoodHate: ，18650不輕，超級電容的蓄電量只有18650的1/3外掛 04/26 12:54
→ OpenGoodHate: 的充電速度可以透過高電壓壓低到半小時內，重點是能 04/26 12:54
→ OpenGoodHate: 源管理系統，如果電動車這麼好做裕隆拆了這麼多台Te 04/26 12:54
→ OpenGoodHate: sla早就上市賣錢了，不會卡概念車這久 04/26 12:54
它又不是充電車，你好像有點誤解@@
要電池或電容的目的主要只是回收煞
車的動能而已，當輔助或備用動力是
次要的，所以也不需要有很大的電池
，夠用就好。
至於馬達放軸中那就失去了輪內馬達
的優點。當然也不是完全不可行，但
是你等於要回頭去面對傳統輪車做不
重的技術限制（只是會好一點）。
我並不覺得簧下重量是個大問題，因
為它可以透過兩個方法解決：
1.更長的緩衝行程：反正現在懸吊系
統不裝車下（改裝到輪子上方），
而且也沒有傳動軸在礙事，更長的
緩衝行程是可能的
2.用輕材料，例如鋁合金或甚至鈦合
金來做輪穀。這台灣已有相關產業
，屬於做得到的範圍
懸吊系統改裝到輪子上方還有一個好
處：碰到地雷時，不會像裝在車下直
接暴露在爆炸範圍內，比較不會損壞
，所以只要輪子還能轉，就還可以慢
慢開離現場
推 SRNOB : 我覺得樓上論述OK 但用如果XXX這麼好 就不會OOO 04/26 15:45
→ SRNOB : 這樣舉例不好 04/26 15:45
→ SRNOB : 他講他的夢想輪車大家聊聊不必這麼火爆吧 04/26 15:46
→ SRNOB : 五年前講鋰電池上潛艇的板友也是被罵翻 04/26 15:47
→ kuma660224 : 鋰電池SS現在也還在測試研發，還不成熟 04/26 15:50
※ 編輯: Okak (36.231.144.154), 04/26/2016 16:43:56
推 SRNOB : 我認為照鋰電池發展速度 上SS很有可能 04/26 15:55
→ SRNOB : 至於輪車...要電池技術大大突破才比較有空間 04/26 15:55
→ huckerbying : 電傳輪車是一回事，但要做成輪車MBT又是另一回事了 04/26 15:58
→ huckerbying : 尤其他想用的輪內馬達驅動，目前這技術還是停在小馬 04/26 15:59
→ huckerbying : 力階段，要放大到可以變輪車可用還有很長一段路，而 04/26 16:00
→ huckerbying : 且台灣這階段問題還存在兩邊可能不同速的潛在危險問 04/26 16:01
→ kuma660224 : 現在問題不是電動輪車. 那不難 04/26 16:01
→ kuma660224 : 難是50噸輪型主戰. 還用市場沒貨轉子動力 04/26 16:01
→ kuma660224 : 而且還是沒點多少科技樹的台灣自研 04/26 16:01
→ huckerbying : 題，要上車測試還更遠 04/26 16:01
→ huckerbying : 大可以說用輪內馬達技術跟GD合作搞新油電車順便練功 04/26 16:03
→ huckerbying : 現在就想說我們也有這技術那就來自研....X，陸軍哪 04/26 16:04
→ huckerbying : 來這麼多錢跟訂單給你這樣玩 04/26 16:04
推 SRNOB : XD 他又不是國防部長 別擔心吧~是說假如美國要研發 04/26 16:07
→ SRNOB : 資金技術都給你 這種輪車出來有什麼特別優勢嗎..?? 04/26 16:07
→ SRNOB : 吃油的簡單 吃電的要充很久 電池技術又沒進步 04/26 16:08
→ huckerbying : 他提的是吃油內燃機接發電機跟電池，所有都操作都吃 04/26 16:10
→ huckerbying : 電 04/26 16:10
→ huckerbying : 這理念沒問題，但問題是那老兄堅持要他的X2轉子引擎 04/26 16:11
→ huckerbying : 跟輪內馬達，這兩個都還在研發階段耶.... 04/26 16:12
→ notepad67 : 他的車有幾個關鍵科技1.70%以上轉換率的引擎，2.高 04/26 16:21
→ notepad67 : 效能發電機3.大馬力轉子引擎4.快充輕量電池5.能抗12 04/26 16:21
→ notepad67 : 0主砲又要輕的合金鋼板。如果台灣現在有以上的科技 04/26 16:21
→ notepad67 : ，國力高度應該不用作戰車了 04/26 16:21
1.和3.是同一個，也是最大的風險，我承認
。
2.和4.根本不是問題，這早就有了
5.也不是問題，因為今天本來就打算用裝甲
厚度換防禦力，為了避免因此使車子太重，
所以才需要搞電動和轉子引擎，讓車子可以
做小一點。你前面都沒有在仔細看。
所以嚴格的說起來，真的要突破的科技只有
一項
→ patentshit : 鼠式就是搞電動的，不過很龜速，極速15-25 km/h之 04/26 16:32
→ patentshit : 間 04/26 16:32
推 notepad67 : 應該說50噸(空車？裝載？)要多大的馬達，回推發電機 04/26 16:43
→ notepad67 : 跟引擎馬力，再算出體積跟重量 04/26 16:43
※ 編輯: Okak (36.231.144.154), 04/26/2016 16:50:39
推 notepad67 : 另外o哥，戰車一定要有電力，因為有射控，通信，裝 04/26 16:48
→ notepad67 : 彈機構，所以不能跟電傳馬達公用電源 04/26 16:48
→ notepad67 : 內燃機-發電機-變電系統-電池-電動機布局會牽扯到裝 04/26 16:50
→ notepad67 : 甲分配，然後你的50噸有沒有算入砲塔等機構 04/26 16:50
為啥不能共用？看不出來不能共用的理由
重量當然是連炮塔都算進去了
※ 編輯: Okak (36.231.144.154), 04/26/2016 16:52:53
→ huckerbying : 共用想燒掉電子系統嗎XD 04/26 16:53
→ notepad67 : 我認真跟你討論，戰車小弟到小有心得，你剛剛說用厚 04/26 16:54
→ notepad67 : 度換防御力？ 04/26 16:54
→ notepad67 : 不能公用，因為你的電力要供車子傳動，砲塔射控通信 04/26 16:58
→ notepad67 : 也要用電，你燃料供應幫也要用電，你電池是否能同時 04/26 16:58
→ notepad67 : 供應這些電？還是不用電池，直接發電機供應所有電源 04/26 16:58
→ notepad67 : ？那這樣引擎不動，這台車就無戰力了 04/26 16:58
都共用同一個系統啊！現代的電動車都是
這樣並且由電力管理系統在控制的，或者
應該反過來說，不這樣電動車就無法實用
化，畢竟電動車的電路超載不是換個保險
絲就可以了事的。
推 kimfatt : 輪殼馬達不是問題，問題是抗損？ 一直說別人有試做 04/26 17:02
→ kimfatt : 車，是有試炸過嗎？ 04/26 17:02
推 kimfatt : 用雲豹現在的重量跟那顆引擎2000轉的輸出曲線去匹配 04/26 17:05
→ kimfatt : 拿重量比，應該就可以推斷出電動馬達要做到至少多大 04/26 17:05
→ kimfatt : 。 04/26 17:05
這是個問題啊！所以輪殼的殼我一直在想
大概只有鈦合金才有可能做得起來。一個
殼估計大約要150萬到200萬台票，防50機
槍不成問題。有點小貴沒錯，但還沒到划
不來的地步。
推 kimfatt : 真心覺得台灣如果有辦法弄出那顆引擎，就不要去搞 04/26 17:07
→ kimfatt : 什麼電動甲車了，直接去衝民間商業行為。賺到滿手現 04/26 17:07
→ kimfatt : 金，想買什麼再來考慮。 04/26 17:07
那顆引擎大概只有高功率密度需求的市場
才有用，其他情況下可靠性會輸傳統內燃
機
→ huckerbying : 基本上做出個輪內馬達拖車頭還風評不錯的話，離軍規 04/26 17:10
→ huckerbying : 級技術就不遠了，看民間那樣操車.... 04/26 17:11
→ kira925 : 你的轉子引擎沒回答的東西太多了 04/26 17:13
→ kira925 : 他只是理想上比較好 實際數據呢？ 再者 耗油量也慘 04/26 17:14
噓 shermanqoo : 很天真以為電動馬達不會壞 不會戰損哦 你要放幾個 04/26 17:51
→ shermanqoo : 來壞來修? 04/26 17:51
→ shermanqoo : 更別提轉子引擎啦，不要拿來笑惹，這更難補保你要 04/26 17:52
→ shermanqoo : 放2個? 04/26 17:52
然後呢？換馬達更便宜也容易多了好嗎...
推 a5mg4n : 在燃料含水量奇高時低位基準計算的熱效率要達到70% 04/26 18:04
→ a5mg4n : 不是不可能 04/26 18:04
推 rtwodtwo : 內燃機喔 燃料含水其高 04/26 18:12
推 rtwodtwo : 70%熱效率 請問你的引擎工作溫度跟排出廢氣的溫度是 04/26 18:16
→ rtwodtwo : 多少 04/26 18:16
推 rtwodtwo : 我幫你好了 我用熱機最完美可逆卡諾循環 黑科技合 04/26 18:37
→ rtwodtwo : 金引擎工作溫度1000k 排出廢氣300k 太好了 效率70% 04/26 18:37
叫你去讀人家LiquidPiston網頁說明你去
讀了沒？
人家根本不是卡諾循環，你在亂入啥？
→ innominate : 其實不必為反而反,有些東西是有疑慮可以討論 04/26 19:57
→ innominate : 但扯到電傳跟車內設備電共用的問題就... 04/26 19:58
→ innominate : 車內設備所需電量是可以用電池解決的 04/26 19:58
→ huckerbying : 不是甚麼為反而反，而是他開出來要的組件現在還沒實 04/26 20:01
→ huckerbying : 用化，然後就想組上車試試看 04/26 20:02
→ huckerbying : 輪內馬達或許前景有，但就如同上面所說做個35噸級拖 04/26 20:04
→ huckerbying : 車來看成效啊，民間評價好，那軍規級別也離不遠了 04/26 20:05
→ huckerbying : 提到實用就推三拖四有啥屁用 04/26 20:07
推 t72312 : 這個比他之前的國產五代機成功機會大一點 04/26 20:24
如果你還記得的話，我說國產五代機最重
要的就是重啟F125XX的開發計劃並且放大
以做出F414等級的引擎。現在看起來，這
就是中科院正在做的事…
→ huckerbying : 是沒錯啦....不過我覺得最近周邊國家航發新聞出來好 04/26 20:31
→ huckerbying : 像比較少提了....大概看清楚現況了吧 04/26 20:32
※ 編輯: Okak (36.231.144.154), 04/26/2016 23:49:25
噓 skyhawkptt : 大馬力燃氣渦輪/柴油引擎的主戰都免不了裝APU的命運 04/26 23:53
你都裝了那麼大顆電池了還要APU幹嘛？
推 rtwodtwo : 你連卡諾循環都不懂 無法溝通 04/26 23:55
你連卡諾循環是什麼，還有不是所有熱機
都是卡諾循環都不知道，無法溝通
→ skyhawkptt : 柴油轉子馬力得先大過它們上2000匹馬力再說吧，不然 04/26 23:55
→ skyhawkptt : 就得拿電池加發電機當裝甲啦!! 04/26 23:56
噓 kira925 : 如果不懂什麼是Carnot Cycle 那就純給噓就好 04/26 23:56
→ kira925 : 什麼轉子引擎都不用討論了 04/26 23:56
http://liquidpiston.com/technology/hehc-cycle/
自己看，HEHC循環是卡諾循環？是嗎？明
明就是不一樣的東西，網頁都貼給你了，
自己不去看，在跟我吵啥卡諾循環是有事
嗎？
推 rtwodtwo : 你學過普通物理嗎？ 04/26 23:56
推 rtwodtwo : 網頁看了啊 最好的應用範圍是40到70hp 你的70%熱笑 04/26 23:59
→ rtwodtwo : 率哪來的 04/26 23:59
→ huckerbying : 五代機卡關項目我們比南韓多很多....哪來的自信說引 04/27 00:10
→ huckerbying : 擎搞定就搞定了 04/27 00:10
→ Bcl2 : 韓國四十年前就在製造重車了 工業基礎根本狂勝 04/27 00:16
推 t72312 : 引擎只是五代機一個子系統 困難點還很多 04/27 00:19
→ t72312 : 先把新大推生出來再來討論也不遲 04/27 00:19
推 Bcl2 : 台灣的狀況 是人家給你技術你卻沒辦法吸收消化 04/27 00:21
※ 編輯: Okak (36.231.144.154), 04/27/2016 00:32:23
推 rtwodtwo : 哀 又是一個突破物理極限的大師 04/27 00:33
推 rtwodtwo : 你貼的網址哪來的70% 04/27 00:36
推 rtwodtwo : 你的HEHC循環比卡諾循環的熱效率還好????????? 04/27 00:38
卡諾循環到底什麼時候說熱效率不可以超
過70%？這和物理極限有啥關係？
我從頭到尾看到你們唯一的論述是假設
「熱端的溫度在1500K﹐排的廢氣溫度
500K」，所以熱效率只會有67%，問題
這兩個數字根本是你們自己假設的，請
問有啥根據？沒有！拿根本不存在的數
字去證明人家做不出來，不覺得很荒謬
嗎？
※ 編輯: Okak (36.231.144.154), 04/27/2016 00:50:11
→ rtwodtwo : 我用卡諾循環幫你模擬一下都得出1000K工作溫度 04/27 00:39
→ rtwodtwo : 300K排氣溫度這種鬼東西 04/27 00:40
噓 skyhawkptt : 你的高效能柴油轉子引擎馬力是多少?電池多大顆?還是 04/27 00:40
你是不會爬文哦？算了，你本來就來亂
的，我也懶得理你
→ notepad67 : 你問的，我也一直問他，他都不回答 04/27 00:41
→ rtwodtwo : HEHC循環你工作溫度跟廢棄溫度要多少才有70% 04/27 00:41
就算它是卡諾循環，1550k和450k難道
就不行？你要不能自己想清楚再問，那
我也沒那閒時間陪你瞎搞
→ skyhawkptt : 想搞液態儲電電池?沒有大馬力柴油轉子引擎恐怕電輪 04/27 00:43
誰在說液態儲電電池？你還好嗎？XD
※ 編輯: Okak (36.231.144.154), 04/27/2016 00:57:07
噓 rtwodtwo : 夏蟲不可語冰啊 04/27 00:57
→ rtwodtwo : 你把你說得拿去給任何一個理科中學看看 04/27 00:59
噓 rtwodtwo : 1550K是什麼概念 你不懂吧 04/27 01:01
來，多50k什麼概念你要不要說一下？
你不要跑哦！既然要來鬧，你就給我
留下說清楚
噓 skyhawkptt : 請先說明大馬力柴油轉子引擎馬力數要多少及電池種類 04/27 01:12
→ rtwodtwo : 我先猜他會說用超級電容 04/27 01:14
噓 skyhawkptt : 型態及數量足夠供給動力/通訊/火控還有你最愛的整車 04/27 01:16
→ skyhawkptt : 氣密式NBC防護，才不需要裝APU及液態儲電 04/27 01:18
噓 kira925 : 你如果不懂什麼是卡諾循環 不知道人家給數字的意義 04/27 01:26
→ kira925 : 那你可以把所有文章都自刪了 你才是在瞎搞的 04/27 01:27
知道啊！你要用卡諾循環分析，ok，
熱效率是1-T2/T1，請問你T1和T2是從
那裡得到分別是1500K和500K的？這數
字顯然不是我給，那請問是怎麼得到
的？從宇宙電波收到的嗎？
推 kimfatt : 這位大大，70%超高效率很噁心，商業行為一定是ROU 04/27 01:27
→ kimfatt : 趨向。 04/27 01:27
→ kimfatt : ROI* 04/27 01:28
→ kira925 : 不懂的東西就不要隨便亂兜一起 04/27 01:28
※ 編輯: Okak (36.231.144.154), 04/27/2016 09:44:11
噓 rtwodtwo : 你終於去google什麼是卡諾循環了吧 04/27 13:21
→ rtwodtwo : 你沒有看到他上面寫 根據熱力學第二定律 04/27 13:22
→ rtwodtwo : 卡諾循環是熱機的最大熱效率 所有不可逆熱機 04/27 13:28
→ rtwodtwo : 其熱效率會比使用相同高溫和低溫熱源的卡諾熱機要低 04/27 13:28
→ rtwodtwo : 1-T2/T1 效率要高 T2要越低 T1要越高 04/27 13:33
→ rtwodtwo : T2我隨便抓個500K T1就要1500K了 你哪來的黑科技 04/27 13:34
→ rtwodtwo : 內燃機工作溫度可以到1500K 就算有 你的引擎隔熱磚 04/27 13:36
→ rtwodtwo : 要鋪多厚啊? 不然你的輪車會變行動烤箱喔 04/27 13:37
噓 rtwodtwo : 你的HEHC循環有突破熱力學第二定律嗎? 04/27 13:39
→ rtwodtwo : 顯然沒有 那在遵守熱力學第二定律的狀況下 04/27 13:40
→ rtwodtwo : 你的T2要更低 T1要更高 才可以達到你要的70% 04/27 13:41
噓 rtwodtwo : 你看我多好心 還幫你上普物課 04/27 13:44
哈哈哈哈哈哈哈！我終於知道你的問題
在那了。內燃機工作溫度不能超過1500K？
你搞笑嗎？一堆引擎的工作溫度都是超過
2000K甚至接近3000K好嗎？就是因為溫
度高到這種程度，才會有氮氧化物排放
的問題（氮氧化物在超過2000K才會大量
產生）。有些引擎為了解決氮氧化物的
問題，還刻意調降溫度。
不要自己搞不清楚就在那邊胡說八道一
堆有的沒的！
※ 編輯: Okak (36.231.144.154), 04/27/2016 14:50:23
噓 rtwodtwo : 2000K引擎舉一個出來啊 04/27 16:30
→ huckerbying : 其實我在想是瞬間2000K溫度還是常時2000K溫度 04/27 16:40
噓 kira925 : 大哥 Carnot Cycle的運作你要不要先看一下... 04/27 16:43
→ kira925 : 瞬間2000K與常時2000K是不一樣的事情齁.... 04/27 16:44
好好笑，你是那一本物理課本有在教卡
諾循環分常時和瞬時溫度的？瞎掰也不
是這樣的
噓 rtwodtwo : 2000K工作溫度他都講得出口了 你期待什麼 04/27 16:48
噓 rtwodtwo : 好啦 2000K啦 你隔熱磚要堆多厚? 04/27 16:56
還隔熱磚咧！什麼也麼搞不清楚在那邊
瞎扯一堆
按你這樣說，一堆引擎的氣缸還是鋁合
金做的，那不是連1000K都耐不了？你
搞笑嗎？
噓 skyhawkptt : 他到底要做大馬力車輛還是跑車/快艇/飛機引擎? 04/27 17:03
噓 rtwodtwo : 胖超人的行動烘培車 04/27 17:10
→ rtwodtwo : 紅豆麵包 好吃 04/27 17:13
※ 編輯: Okak (36.231.144.154), 04/27/2016 20:31:14
噓 rtwodtwo : 2000K的引擎擺在車室內 沒有隔熱磚 這不是烤箱嗎? 04/27 20:46
→ rtwodtwo : 還是你要引擎裸露 04/27 20:46
→ huckerbying : 一般汽車用的引擎工作溫度約攝氏90-100度，也才三四 04/27 20:53
原來汽油或柴油90度C燒得起來就是了XD
真的很好笑。下面就懶得回了，反正都是
廢話
→ huckerbying : 百K而已，有到上千K工作溫度的引擎？ 04/27 20:54
→ huckerbying : 順便提一下就算是卡諾循環以完全能量密閉的前提下， 04/27 20:55
→ huckerbying : 氣體膨脹也是要能量，就算點火完1500K，膨脹完會有 04/27 21:00
→ huckerbying : 1500K的熱度？ 04/27 21:00
※ 編輯: Okak (36.231.144.154), 04/27/2016 21:41:47
→ huckerbying : 啊？啊哈哈哈哈哈哈哈 04/27 21:58
→ huckerbying : 唉....原來引擎運作是只要看溫度啊？ 04/27 22:00
→ huckerbying : 那高緯度的汽車不就慘了，引擎根本發不動XDDD 04/27 22:01
噓 rtwodtwo : 你跟他認真 他只會嫌你廢話 04/27 22:03
→ huckerbying : 然後低緯度的汽車也很慘，水箱根本冷卻不了引擎 04/27 22:04
→ huckerbying : 因為是奇觀啊XDDD 先不提內部溫度，出來的廢氣500K 04/27 22:05
→ huckerbying : ，這樣的溫度沒人敢站菸銅管後面耶 04/27 22:06
噓 rtwodtwo : 不要說菸銅管了 一顆1500K以上的熱機擺在車體內耶 04/27 22:30
→ rtwodtwo : 隔熱磚都是廢話 懶得回喔 04/27 22:32
→ rtwodtwo : 喔不對 他打算擺兩顆 這樣烤箱熱度比較平均 04/27 22:33
→ kuma660224 : 正常缸溫幾百度而已，F1賽車也才千度， 04/28 09:35
→ kuma660224 : 火星塞點火處瞬間那小點爆炸處才破2千度. 04/28 09:35
→ kuma660224 : 90-100度應該是引擎本體外是指引擎室溫度。 04/28 09:36
→ kuma660224 : 爆炸處溫度很快被導走，汽缸有冷卻系統散熱 04/28 09:39
感謝說明
那請問在卡諾循環裡，溫度指的是汽缸
的溫度還是作功氣體的溫度？當然不會
是汽缸的溫度！所以我沒說錯，溫度本
來就會高到兩千多度
噓 rtwodtwo : 所以內燃機熱效率才會這麼爛 工作溫度拉不高 04/28 09:40
→ kuma660224 : 一般講工作溫度是指引擎本體的100度上下 04/28 09:40
→ kuma660224 : 沒人講點火處的溫度。 04/28 09:40
→ kuma660224 : 點火爆炸的溫度是一瞬間，很快降下來。 04/28 09:42
→ kuma660224 : 所以引擎汽缸不需要能承受上千度。 04/28 09:42
→ kuma660224 : 汽缸內持續溫度沒這麼高，不過那也不是 04/28 09:43
→ kuma660224 : 一般講的引擎工作溫度。 04/28 09:43
→ kuma660224 : 為啥汽缸內溫度和引擎工作溫度能差很多 04/28 09:51
→ kuma660224 : 應該是因為氣體導熱差，缸壁也有設計， 04/28 09:51
→ kuma660224 : 高速高溫熱氣體來不及傳熱就快速排出去。 04/28 09:51
→ huckerbying : 其實瞬間送進氣缸內的燃料當量也不夠讓整個引擎上千 04/28 10:36
→ huckerbying : 度，再加上有冷卻系統更難辦到 04/28 10:36
※ 編輯: Okak (111.250.144.204), 04/28/2016 10:52:20
→ huckerbying : 所以呢？你是要承認兩千K是瞬間溫度而不是工作溫度 04/28 10:58
→ huckerbying : ？ 04/28 10:58
溫度就是溫度，還分瞬間溫度和工作溫度咧XD
你大一普物考熱力學絕對不及格XD
→ huckerbying : 卡諾循環最大問題是能量散失要限制為0，包括散到引 04/28 11:13
→ huckerbying : 擎上的熱，當你想達成這限制，就是把引擎維持兩千K 04/28 11:13
→ huckerbying : 去阻止熱流動 04/28 11:13
→ huckerbying : 辦的到嘛？好像沒這種合金辦的到XD 04/28 11:16
噓 kira925 : Carnot Cycle的要求要等溫 那就是氣體+缸體都要 04/28 13:46
胡說八道！溫度指的從來都是氣體的溫度
，那來連汽缸都算進去？你的汽缸是會做
功哦？來亂的也不是這樣？
→ kira925 : 所以才說你去看Carnot Cycle在說什麼 04/28 13:46
→ kira925 : 先把基礎的大學普通物理看一下不是很過份吧 04/28 13:46
※ 編輯: Okak (111.250.144.204), 04/29/2016 10:43:50
噓 kira925 : 你的氣體是都不會與汽缸交換熱量嗎? 04/29 10:46
→ kira925 : 現在是挑戰卡諾循環不夠 連最基礎的假設都不要了？ 04/29 10:48
→ kira925 : 氣體1000K 汽缸300K 然後你跟我說這可以卡諾循環? 04/29 10:48
→ huckerbying : 看來先決條件都沒看懂… 04/29 11:53
→ huckerbying : 從進氣那瞬間開始就不會是兩千K，點燃後膨脹+做功也 04/29 12:00
→ huckerbying : 不會是兩千K 04/29 12:00
→ huckerbying : 不然卡諾循環T2就不會只有T1的三分只一 04/29 12:02
→ huckerbying : 有溫度變化時，要精確敘述某時間點就叫瞬時 04/29 12:04
→ huckerbying : 除非你的想定就是溫度永遠持平，不然不會不提瞬時這 04/29 12:12
→ huckerbying : 個詞 04/29 12:12
我實在有點懶得回，跟一堆書沒唸通的人
說這些真的很浪費時間。
回完這裡我就不再回了：
1. 卡諾循環是只在理論上存在的東西，現
實世界裡不存在
2. 卡諾循環的氣體作功是絕熱膨脹，所以
根本不存在「與汽缸交換熱量」。不相
干的東西請不要放在一起。要談理論就
談理論，要談實際就不要談卡諾循環，
因為卡諾循環只在理論上存在
3. 就算你要說的是「類卡諾循環」（在現
實上存在接近卡諾循環的熱機循環），
那也還是一樣：膨脹就是接近絕熱膨脹
才能和卡諾循環沾上邊。如果你的「卡
諾循環」或「類卡諾循環」的「絕熱膨
脹」溫度會狂跌，對不起，那和卡諾循
環一點關係也沒有，請不要自己搞不懂
在那邊胡扯一通。
4. 不管瞬時不瞬時，現代內燃機汽缸內的
溫度在點火膨脹作功時就是溫度兩千多
K。你們搞不懂是因為你們把汽缸溫度
和氣體溫度混為一談，以為汽缸一定會
和氣體同溫，但其實根本不會，因為加
熱要時間，進排氣時汽缸會處在冷卻的
狀態，汽缸不會被加熱到兩千多K
※ 編輯: Okak (111.250.144.204), 04/29/2016 20:34:36
噓 rtwodtwo : 你還是不懂 04/29 20:40
噓 rtwodtwo : 你的第三點邏輯錯誤 04/29 20:46
→ rtwodtwo : 全錯啦 不只第三點 04/29 20:48
→ rtwodtwo : 前面都說不回了 你還不是乖乖回了 04/29 20:49
→ rtwodtwo : 你自己都說卡諾循環不存在「與汽缸交換熱量」 04/29 20:50
→ rtwodtwo : 那你的HEHC循環有比卡諾循環還完美嗎? 04/29 20:51
→ rtwodtwo : 所以必然產生與汽缸熱交換 既然你能量都會熱散失 04/29 20:52
→ rtwodtwo : 同溫度下一定比卡諾循環的熱效率差 04/29 20:53
你不用跟我廢話那麼多，比卡諾循環熱效
率差？一定的啊，問題是你們推論不可能
有熱效率超過70%的卡諾循環本身就是錯的
，因為你們連溫度都搞錯了
→ rtwodtwo : 要達到你需要的熱效率 那就是要盡量提高工作溫度 04/29 20:53
噓 rtwodtwo : 那你的引擎室內的燃燒溫度要多少 機油呢 汽缸材質呢 04/29 20:56
→ rtwodtwo : 隨便就丟個70% 什麼都沒考慮 那只會是個行動烤箱 04/29 20:57
噓 kira925 : Isothermal與Adiabatic都分不清了 大概只看中文wiki 04/29 20:58
→ kira925 : 不知道要瞎攪和多久 04/29 21:01
你想講什麼？不要廢話啦！到底氣體作功
的溫度有沒有可能超過兩千K，你要不要
說明一下？不用去講一些不相干的
→ huckerbying : 汽缸跟內部氣體同溫目的是阻止熱散逸，如果連這也搞 04/29 22:32
→ huckerbying : 錯我也不知道要說啥.... 04/29 22:32
你的國中物理老師應該會想哭，真可憐
→ huckerbying : 那顆LiquidPiston的引擎現在還沒跑出扭力數據，等著 04/29 22:46
→ huckerbying : 他公布吧 04/29 22:46
它又不是要拿來直接驅動的熱機，它要有
扭力數據幹嘛？你搞笑嗎？
→ serlontw : 排氣是把燃燒過的物質推向缸壁,會沒熱交換?該不會是 04/30 00:02
→ serlontw : 樓主去推它的吧? xdd 04/30 00:02
噓 skyhawkptt : 我誤闖Area 51 了嗎? 04/30 13:29
※ 編輯: Okak (111.250.144.204), 04/30/2016 23:17:05
噓 rtwodtwo : 你又來啦 物理大師 05/01 00:20
→ huckerbying : 熱流動的先決條件是啥？講出來就好 05/01 10:57
→ huckerbying : 引擎扭力取決於他能轉動多少質量的物體，同時也影響 05/01 10:59
→ huckerbying : 從怠速到極限轉速的時間，然後你不是要它的引擎去轉 05/01 11:00
→ huckerbying : 發電機？然後隨著引擎轉速提升改變發電機效率？那扭 05/01 11:00
→ huckerbying : 力不考慮嗎？ 05/01 11:01