Re: [新聞] 陸軍計劃採購二手M1A1戰車遭打槍胎死腹中

作者Okak (Okak)

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標題Re: [新聞] 陸軍計劃採購二手M1A1戰車遭打槍胎死腹中

時間Wed Apr 27 00:15:10 2016

※ 引述《notepad67 (145×154÷DB7)》之銘言： : : 明天有事要早起，既然有人問了，我就把以 : : 前到現在整個主戰車方案彙整成一篇好了。 : : 回完先告辭... : : Q1. 為什麼要做成輪車？ : : A1. 因為履帶車有妥善率的問題。歷史上， : : 履帶車就是個不怎麼可靠的東西，尤其 : : 是重型的履帶車。就算到了GW1，老美 : 妥善和車型無關，說白了，有料就修的好。 : 對軍用裝備來說，大多模組化了，壞掉就是換總成、次總成 : 你的電動車料件那麼多，加上大多用電傳動，更容易壞 : 說白了，妥善可能更難維持。沒有哦，電傳動反而不容易壞。整個電傳動的系統裡面，除了引擎和輪胎的MTBF只有一千小時以外，其他都多很多。次一少的應該是電容-電池組，但應該也有好幾千小時。其他的部分應該都上萬小時了吧！傳統傳動相對應該沒有那麼好的事。有料就修的好我也知道啊！問題就是沒錢備那麼多料，那能怎麼辦？既然時間到了東西就會壞，當然你會希望MTBF愈長愈好，這樣可以少花一點錢及工時在備料和修理上 : : 履帶的優點主要在於應付某些惡劣地形 : : 的運動能力上。對於台灣而言，因為軍 : : 隊運動大部分在道路上，輪車基本上算 : : 是夠用，所以決定採用輪式。 : 你這個理論上來說是對的，但是以台灣來說 : 你的車那麼大，不見得比戰車動的順，到了中南部一樣會有複雜地型的問題 : 你看某貓，轉向半徑那麼大，比CM11戰車大的多，戰術運動更不順就又是輪內馬達的一個好處了：可以做到無迴轉半徑限制。原地迴轉或橫移都是做得到的！ : : Q2. 為什麼要做成電動？為什麼要用輪內馬 : : 達？ : : Q3. 為什麼要用轉子引擎？要裝在那？ : 我推文有說了你這樣要克服的科技有 : 1.轉子引擎 : 2.高效快充快放電池 : 3.高效發電機 : 4.大功率馬達 : 5.合金裝甲 : 我跟你說，你的想法可不可行用這個方法來看 : 假設你說的裝備全部都開發出來了 : 那要能承載50T重量、能夠同時提供砲塔、通信、射控(含冷卻)的電力 : 而且要能不間斷的輸出電力供應輪內馬達 : 這樣的話，你的引擎、電池、發電機、馬達加起來要多大重？ : 然後，再用你的3.3公尺的寬度去佈局，來求出長度 : 我怕你這樣作出來的是不是輪式戰車變成電聯火車砲車怎麼會？都算過了啦，車長壓縮到6.5M甚至6M都是可能的，不這樣重量那壓得下來裝夠厚的裝甲？ : : Q4. 這樣的傳動系統會不會很會吃後勤？ : : A4. 應該是不會。因為沒有機械上的耗損， : : 相對來說應該是比較少的。電池壽命的 : : 問題可以藉由併聯超級電容和鋰離子電 : : 池來解決：平時煞車和加度之充放電由 : : 超級電容來執行，有需要才用電池，就 : : 能避免減損電池壽命。 : 有需要才用電池這個理論我跟你說了，不可行 : 你的料件多，代表要準備的總成次總成變多，後勤壓力變更大傳統傳動的料件才是真的多，而且每一個故障間隔平均都相對不長 : : Q5. 有其他優點嗎？ : : A5. 例如它實際上是全電傳動的油電車，需 : : 要裝備電池，可以在引擎關閉的情況下 : : 持供一段時間的電力，而考慮到台灣大 : : 部分河川係窄且淺，因此要渡河就只要 : : 關閉艙蓋和引擎，用電池的動力驅動車 : : 子，直接將車子開過河流即可。 : 這個算什麼優點？戰車一樣直接開過去。一般戰車可以開過10M深的河？不行，因為會熄火但是如果用電池就有可能 : : Q6. 其他說明？ : : A6. 要減少不必要的空間，還需要再配合另 : : 一個常見的方法：採用自動填彈機。當 : : 這些方法都用上後，這一輛車應該會比 : : 日本十式還短（6.5m左右），和十式差 : : 不多高和寬（寬一些些，但差不多高） : : ，而裝甲厚度和十式相當或更厚。 : 你都說了，要用裝甲的厚度來換防禦力，那板子就會很厚... : 很重，而且你說只有6.5公尺，那你的東西只能放在6.5X3.3公尺然後呢？M1的正面裝甲400mm厚，十式大約也差不多。我的目標是450mm以上，最好是能有500mm。這會塞不下6.5x3.3m的範圍？不至於吧... -- ※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc), 來自: 36.231.144.154 ※ 文章網址: https://www.ptt.cc/bbs/Military/M.1461687312.A.7FE.html

推 notepad67 : 輪車可以過10M的河... 04/27 00:24

噓 shermanqoo : 不會壞的跟據是? 04/27 01:08

→ shermanqoo : 你知道陸勤倉庫裡堆了多少馬達嗎？還不會壞勒 04/27 01:09

堆了馬達就是容易壞哦？什麼情況下堆的，堆的是幹什麼用的，請問能證明什麼H

噓 rtwodtwo : 根據三信心吧 04/27 01:10

→ shermanqoo : 傳統傳動才是料少不會壞 04/27 01:10

→ shermanqoo : 我在聯勤時，最高記錄每天要翻修四個馬達或發電機， 04/27 01:12

→ shermanqoo : 還不容易壞勒笑死人。而傳動哦，舊舊修一兩樣交差， 04/27 01:12

→ shermanqoo : 一天能修n根，沒料沒碰過不要一直裝懂 04/27 01:12

翻修什麼的馬達？什麼情況下翻修？請說清楚傳統傳動才是料少不會壞？那為什麼陸軍一堆車都不會動？

噓 rtwodtwo : 或是根據保么五洞洞兩表吧 04/27 01:13

→ shermanqoo : 由其是轉子真的很好笑，轉子多吃油，成本多高多難 04/27 01:13

→ shermanqoo : 修，你碰過嗎？ 04/27 01:13

→ shermanqoo : 一輪一馬達，我看國陸勤可以收了，全部外包好了， 04/27 01:15

→ shermanqoo : 顆顆 04/27 01:15

都已經重複n次了，是不會爬文哦！再說一次，這裡的轉子引擎指的並不是用萬克爾循環的轉子引擎，而是Liquid Piston發明的那個轉子引擎。如果你根本沒看清楚就跳進來噓文，我懷疑你到底在想啥

→ rtwodtwo : 他連70%效率的內燃機都講得出口了 04/27 01:16

http://www.gizmag.com/liquidpistol-rotary/24623/ http://www.uasvision.com/wp-content/uploads/2012/10/liquidpiston-9.png

自己看吧！唉，現代人都不自己找資料的

噓 skyhawkptt : 該不會是遙控模型戰車規格吧!!如果是...這規格我接 04/27 01:21

→ skyhawkptt : 受，不過那價格... 04/27 01:21

推 shen20016 : MTBF是很長沒錯啦但MTTR呢 down time可能不樂觀 04/27 01:32

馬達可以直接換很快，很多東西定保的時候換不會占用太多時間

推 kimfatt : 傳統機械結構只要不是設計瑕疵，不要撞傷，乖乖保養 04/27 01:44

→ kimfatt : ，基本都還好吧？ 04/27 01:44

噓 QuentinHu : 橘子二號又來了，在那邊鼓吹自己的幻想 04/27 02:08

→ shermanqoo : 傳統機械結構除非戰損不然無比難壞，頂多小漏油 04/27 02:35

最好是無比難壞啦！真的無比難壞的話，國軍一年花那麼多錢修車妥善率還那麼差是都被貪污囉？

噓 Hfy0920 : 用電池就有可能你是做戰車還是潛艇 04/27 02:58

噓 tofukingkion: 轉子引擎.......保養維修你就知道了 04/27 03:10

→ WWWSENTYOU : 又要用電池渡河了，到底電池要多大? 04/27 04:11

噓 mp44stg44 : 裝甲怎樣才能跟十式或是M1有同級的防護效率？ 04/27 04:24

→ mp44stg44 : 我國如何籌獲美日同級複合裝甲技術？ 04/27 04:27

→ mp44stg44 : 你所謂的裝甲是什麼技術的裝甲，能否實現與十式相當 04/27 04:31

→ mp44stg44 : 的戰鬥防護效果？ 04/27 04:31

本來就沒打算有同級的防護效率啊！先用厚度補足差距，之後昇級附加裝甲時再改進

噓 fantasyhorse: 標準業務手法, 只跟你講優點, 然後問題通通不講 04/27 09:25

→ fantasyhorse: 回去丟給RD想辦法XD 04/27 09:25

※ 編輯: Okak (36.231.144.154), 04/27/2016 09:53:40

→ sanerce : 網頁我也有去看了，可是我真的找不到有關熱效率70% 04/27 10:47

→ sanerce : 的論述，只有在FAQ的地方看到他沒有作廢氣回收部分. 04/27 10:48

http://www.gizmag.com/liquidpistol-rotary/24623/ 請自便

→ huckerbying : 要講妥善率的話，拿傳統驅動跟電傳驅動的實際車來比 04/27 11:39

→ huckerbying : 較啊....拚老命打傳統機械缺點但對於電傳動又紙上談 04/27 11:41

→ huckerbying : 兵有意義？ 04/27 11:41

噓 ja23072008 : 要滿足你的裝甲厚度，大概要做成電動火車頭 04/27 12:48

噓 skyhawkptt : 要堅固質輕恐怕只有外星黑科技啦!! 04/27 13:47

※ 編輯: Okak (36.231.144.154), 04/27/2016 14:41:56

→ kuma660224 : 450mm級防護還擋不住自家的105DU彈 04/27 14:59

450mm是實際厚度，不是RHA的當量，你沒看清楚在亂入啥？

→ kuma660224 : 在現代戰場防護跟250mm沒多少差別。 04/27 15:00

→ kuma660224 : 都是機砲以上，戰車砲未滿。飛彈必穿。 04/27 15:00

→ kuma660224 : 這是美帝搞到60噸才有的防護力。 04/27 15:04

→ kuma660224 : 10式是晚了M1近30年的裝甲科技，才能用 04/27 15:15

→ kuma660224 : 較小噸位勉強達成80年代的防護水準。 04/27 15:15

錯，十式是用比M1小很多的車體來達到重量減少但裝甲厚度不變的目標，而且裝甲的品質可能還超過M1，所以日本人才有自信就算被120MM炮近距離正面直擊也不會貫穿你的分析可以錯到那麼嚴重的程度也不簡單啊（攤手）

→ kuma660224 : 台灣的裝甲科技，恐怕還晚人家30年。 04/27 15:15

→ kuma660224 : 只有輕甲車的鋼板與陶瓷版的技術儲備。 04/27 15:15

→ kuma660224 : 自製自研如果做60噸能有十式防禦力就偷笑 04/27 15:17

→ kuma660224 : 雲豹其實也比同級尺寸的輪車更重一點。 04/27 15:17

→ kuma660224 : 與其怕太重，我國主戰應該直接前置部署， 04/27 15:20

→ kuma660224 : 不用過橋就能加重。甚至ERA再外掛更重 04/27 15:20

→ kuma660224 : 就像二戰柏林的獵虎，不求機動待在要道擋路 04/27 15:22

→ kuma660224 : 機動包圍或側翼攻擊讓快速輪車，飛彈車負責 04/27 15:22

→ kuma660224 : 重型主戰只要能將敵軍釘著不亂跑就好。 04/27 15:23

前面分析都是一堆問題，所以後面都是一堆廢話

→ snakeheart : 開發重型Tank destory吧 04/27 16:44

推 leom1a210343: 支持研發HT :DDD 04/27 18:30

※ 編輯: Okak (36.231.144.154), 04/27/2016 20:24:28

噓 Hfy0920 : 所以各位跟他認真討論做啥他直接嫌你廢話 04/27 21:14

→ gundamwind : 國軍補保的問題是在制度，並不是車輛難修好嗎。 04/28 17:43