→ chris610020 : 國軍哪來的三百架戰機能同時滯空?10/11 02:48
推 newgunden : 要算美援阿10/11 03:06
→ chris610020 : 超視距空戰射完飛彈後就準備回家了，玩狗鬥台灣沒10/11 03:13
→ chris610020 : 那麼多飛機能消耗10/11 03:13
→ kuma660224 : 飛機性能提升後，空域能塞的反而變少10/11 04:38
→ kuma660224 : 雙方也不是一次丟幾百架，是全天分批出擊10/11 04:40
沒錯!
→ kuma660224 : 因為戰管容量有限，看演習就知道....10/11 04:40
→ ja23072008 : 同時滯空塞不到300架，但二代機總數有超過300架10/11 05:44
→ ja23072008 : 就是怕中共打消耗戰才會買這麼多戰鬥機。再說以10/11 05:45
→ ja23072008 : 台海空域狹窄程度，狗戰很容易發生，把超視距飛彈 10/11 05:47
→ ja23072008 : 丟光然後打完收工反而很難。10/11 05:49
推 dopyu : 台海上空同時飛100架，你就會看到台共雙方的飛機連 10/11 06:03
→ dopyu : 狗鬥都不用，光緊急躲避轉向就自己人全撞在一起10/11 06:03
→ dopyu : 現代噴射機的需要動作範圍很大，不要再用二戰時的 10/11 06:05
→ dopyu : 那種編隊飛行概念去思考10/11 06:05
→ amurosheu : 300架同時嗎wwwww 10/11 08:44
噓 darksnow : 領空和領海一樣只有國境線內+12海浬，好大好大10/11 09:15
乖, 先回去練好中文
→ fantasyhorse: ID4嗎?...像打蒼蠅一樣XD10/11 09:33
→ kira925 : ....也不可能同時飛三百上去阿10/11 09:46
→ MOONRAKER : 1943打太多。10/11 09:52
推 jetzake : 就像以前會看到5毛嘴砲殲7機海攻台灣 這種不用認真10/11 09:58
→ gundamf91 : 要認真啊，要大力向對面提倡殲七海攻台，不過我想對10/11 10:02
→ gundamf91 : 面高層也不會這麼白癡10/11 10:02
推 blakespring : 所以蘭德說台灣應增加防空飛彈多少有點道理10/11 11:21
→ dopyu : 蘭德那是太誇張，要台灣只留下50多架戰機，然後全台10/11 11:39
→ dopyu : 每個縣市都架滿防空飛彈陣地，想想都不可能做到10/11 11:39
→ kira925 : 架SAM有道理 但是砍到剩5X架然後插滿SAM也太亂搞10/11 11:44
→ kuma660224 : 那個50數量跟全砍沒兩樣，全國只夠出擊1次10/11 12:04
→ kuma660224 : 人家美帝1 aplha strike package就數十架 10/11 12:04
→ kuma660224 : 蘭德有時候也是會搞笑的。10/11 12:04
→ newgunden : 直接一堆UAV灑滿天空 弄一堆干擾器就變成米粒戰鬥了 10/11 12:26
→ streit : 300… 以為是AceCombat嗎？10/11 12:55
推 patrickleeee: 如果一架可以帶破百枚飛彈 的確不用太多-ace combat 10/11 13:02
推 jack1218 : 樓上那遊戲很好玩耶ww10/11 13:03
→ uu26793 : 有隧道可以鑽嗎 10/11 13:06
推 HAHAHUNG : 留五十架F35B，開戰時跟地上借SAM海好像很有搞頭10/11 13:07
推 h0110022 : 那也要先弄的到F35B10/11 13:29
推 Bupolo : 蘭德那篇我覺得比較有趣的部分是防空飛彈游擊戰的戰10/11 15:09
→ Bupolo : 術想定，放棄固定陣地的防守，連愛三弓三都玩戰力保10/11 15:12
→ Bupolo : 存wwww10/11 15:14
→ SCROIX : 那想法很老了，只是美國防空通常是不會動ㄉㄜ10/11 15:19
→ darksnow : 防空飛彈有個缺點，要防守的終究是重要政軍經目標10/11 15:27
→ darksnow : 再會跑，跑得了和尚跑不了廟10/11 15:27
推 Bupolo : 因為這次是要推銷帝國軍的野戰防空車跟雷達啊XD10/11 15:34
推 SRNOB : 我認為全插防空飛彈最大缺點是太貴 不划算10/11 15:38
推 Bupolo : 所以蘭德的想定裡面開戰初期這些固定的政軍經目標都10/11 15:39
→ Bupolo : 直接放給他死，只是連研究人員自己都說這樣做台灣老10/11 15:40
→ Bupolo : 百姓不能接碩~XD10/11 15:41
※ 編輯: eszerfrm (61.61.225.10), 10/11/2016 21:55:58
→ EricEvil : 01的文也太好笑 10/11 23:32
飛彈攔截不攔截的，我推薦大家去看THE LAST SHIP這個影集是怎麼玩得較清楚
對於現代戰爭, 我覺得這影集做得算是有模有樣
不過, 不知道裡面有沒有唬爛或亂編的成分......
※ 編輯: eszerfrm (61.61.225.10), 10/12/2016 01:35:46
→ huckerbying : Battleship這個有美軍支援的影片都可以演到CIWS連續10/12 06:49
→ huckerbying : 擊落外星人的對艦爆雷了，麥克貝的可能會更唬爛.... 10/12 06:50
噓 dopyu : 有美國海軍交戰實錄的書籍可以看，讓人去看末日孤艦10/12 07:13
→ dopyu : 另外台灣交戰空域能否讓100架戰機同時作動都是問題10/12 07:16
→ dopyu : 現代戰機一個轉弧都是幾公里在算的，編隊練的很密集10/12 07:17
→ dopyu : 很好，但現實是戰時一波次只會放幾十架戰機上去10/12 07:19
所以呢？然後呢？重點呢？
你只重複了上面人都說過的話而已阿，
我不承認你說的是廢話，但是拜託說點有建設性的話啦，這樣真的很難看
我不想針對三百台這個癥結點去說，因為正常人應該看的懂我說的三百台是指台灣飛機的
戰備數量
我只是假設說三百架是臺灣的都起飛極限數量，不代表實際一波次是飛多少台
而且我的論點你是哪個字看不懂還是理解方式有問題？
台灣空域就這麼小，三百台飛機已經夠了，再上去是浪費
如果你還是堅持你那一百台的極限
那我說八十台算不算？ 七十台算不算？
這樣往下推沒完沒了
大腦很有用，多用點腦筋思考是不錯的選擇
還有，你那什麼美國海軍交戰實錄，美國海軍交戰實錄有一次面對十幾顆洲際飛彈的情況
過？？
再說一次， 大腦很有用，多用點腦筋思考是不錯的選擇
※ 編輯: eszerfrm (101.8.119.68), 10/12/2016 13:56:16
噓 dopyu : 哎呦，好久沒人來對我放話了。還是一個半軍盲，真 10/12 14:03
→ dopyu : 讓人愉悅XD 你知道為何蘭德（前提你知道這是哪個機 10/12 14:03
→ dopyu : 構XD）會建議台灣只保留50多架戰機嗎？因為這就是台 10/12 14:03
→ dopyu : 灣戰區上空能容納最多的台軍戰機數。他們假定台灣只10/12 14:03
→ dopyu : 有放出ㄧ波戰機的機會，所以覺得更多戰機無用，不如10/12 14:03
→ dopyu : 買SAM（知道這3個英文字啥意思嗎XD)囤著。不過呢，10/12 14:03
→ dopyu : 想必這件事你應該不知道吧XD 還70、80架的往下推， 10/12 14:03
→ dopyu : 真的外行到不行XD10/12 14:03
外行? 你繼續強調你的理論，看不懂我說什麼就看不懂
我明明在講得是台灣就這麼大所以編隊會比較緊湊
請看一下人家的問題再來看我回答的意思好不好？
人家問為什麼果乾加這麼多糖這麼甜
我說因為果乾比較需要保存很久所以會需要甜一點
然後你跳出來說水果本來就很甜了不需要加糖？
你到底了不了解我在說什麼？
回答跟題目無關的問題是零分好不好．．．
我又沒說你是錯的，但麻煩妳不要誤會我的論點好不好
→ dopyu : 事實上300台飛機不但足夠，還是太足夠了。未來幻象10/12 14:11
→ dopyu : 退役後不會有太多的機頂上去，而台灣的航空中隊級編10/12 14:11
→ dopyu : 制也提前因應更改了。未來台灣持有的戰機會下降ㄧ10/12 14:11
→ dopyu : 些，也能緩解台灣不足的軍事預算。然後拿電視影集 10/12 14:12
謝謝你打這麼多字，但是上面的都說過了，你自己也說過一遍了
把人家說過的話加上自己說過的話都在說過一遍再強調一遍這件事ＸＤ
對於看不懂我在說什麼的我就不回應了
我相信也清楚你在這方面有些知識，但伴隨著知識也應該要所謂的素養
你只看進自己想說的話，然後把別人說的漏洞挖開來猛灌岩漿
→ dopyu : 的幾十枚SRBM攔截來模擬現實戰爭，真的兒戲到不行。10/12 14:12
→ dopyu : 還面對勒，美軍真看到那麼多BM飛來，附近的俄亥俄10/12 14:12
→ dopyu : 級就全彈發射核報復了，還再那邊用電視影集的想法去10/12 14:12
→ dopyu : 推，簡直好笑。還有啊，想知道攔BM的東西，冷戰時10/12 14:12
→ dopyu : 期的模擬和神盾艦、標準飛彈的資料一堆可查，還再10/12 14:12
→ dopyu : 那邊電視影集XD10/12 14:12
冷戰時的模擬標準飛彈的資料一堆可查？
你很厲害你很棒，冷戰時的模擬當現代戰爭的模擬你覺得很正常
自己說是現代戰爭，還提無人機的什麼戰術
冷戰是有無人機，冷戰飛彈參數是跟現在一樣？
現代戰爭是你自己提的，冷戰模擬跟參數參數也是你自己提的
拿石頭砸自己的腳真的不好......回去看看我在說什麼再來回答好不好
離題太遠老師想給分都很困難
你有看過無人機超過五十台的在飛嗎？
我跟你說，因為技術限制，要超過一定數量的無人機是非常困難的
比戰管的協調還困難
你很容易地說出因為台灣的戰管，不可能超過一百台飛機
但你沒想過無人機的數量也是有技術限制的？
我是不想針對你的論點挖開來猛嘴砲，這樣就失去討論的意義了
→ SCROIX : 那影集最新的無人機也是比扯的10/12 17:48
→ t72312 : 別這樣 說不定人家是對岸粉 說的是ASBM10/12 19:02
→ t72312 : 你自己都不知道這影集唬不唬爛了還叫人家看10/12 19:03
ＸＤ我是說可以看又不代表全部要相信
他把中國直升機降到艦上就超扯阿
如果連一般的判斷力都沒有，還來談什麼軍武？
軍武的模擬為了漂亮誰都可以唬爛
中國的J-20打贏F-22有沒有聽過?你自己覺得唬不唬爛?
兩顆甚至三顆飛才攔得下一枚剛發射的飛彈而且也不一定欄的住
我只是想表達這一點而已
看懂我說的話很困難嗎?
※ 編輯: eszerfrm (61.61.225.10), 10/13/2016 11:22:32
噓 dopyu : 唉呦，軍盲又來了亂嗆了XD 你知道為何要提冷戰嗎?10/13 11:13
我不想說你眼盲, 但如果我這樣說話叫做亂嗆
國文真的
→ dopyu : 小朋友? 知道知道ABM條款是為了甚麼而設立的XD 你想10/13 11:13
→ dopyu : 要提BM，當年蘇聯擁有的核洲際飛彈最多，甚至多到10/13 11:14
→ dopyu : 連核對艦飛彈、核對空飛彈都有，那年頭大家都在防別10/13 11:14
→ dopyu : 人家射出的BM，神盾除了為了遏止蘇聯的ASM海外，另10/13 11:15
→ dopyu : 一方面承擔的責任就是要反導，這也是繼NTU計畫後10/13 11:16
→ dopyu : 神盾戰系(1970年代，抱歉在冷戰中期喔軍盲)開發重點10/13 11:16
→ dopyu : 啊在1980年代神盾出來後(抱歉也還在冷戰期)，也隨之10/13 11:19
→ dopyu : 承擔前期預警，然後也催生在柯林頓任期後(終於到冷10/13 11:20
→ dopyu : 戰結束了)的NMD和BMD計畫，現在吵得很兇的THAAD也是10/13 11:20
→ dopyu : 同樣思路下的防禦系統。然後更好笑的是還一直為了自10/13 11:22
→ dopyu : 己迷影集忽視史實在那邊辯駁，還甚麼冷戰沒無人機10/13 11:22
冷戰是你自己提的，現代戰爭跟無人機也是你自己提的
台灣有無人機大陸就沒有？
→ dopyu : 的，簡直笑尿。當年三角標槍的飛控系統都能由地面10/13 11:23
你繼續笑尿，我繼續笑
※ 編輯: eszerfrm (61.61.225.10), 10/13/2016 11:25:25
→ dopyu : 大部分操控了，為甚麼發展到現在沒有國家會提無人機10/13 11:24
白癡都知道無人機的操控是有數量限制的，尤其是手動操控部分
我上面已經說過了
別在意，你不是白痴你只是看不進去我說的話而已
→ dopyu : 海淹死對手? 自己去想想再說，亂嗆不會增進知識10/13 11:25
亂嗆的人是你不是我，從一開始你就打算攻擊我，然後裝的一副你很厲害你很偉大
是，你很厲害，你很好
軍官是用來尊敬的，不是拿來嘴砲然後藐視甚至忽視別人論點的
※ 編輯: eszerfrm (61.61.225.10), 10/13/2016 11:28:55
→ huckerbying : 老實說，以尼米茲級的一天出擊次數就是到一百架次10/13 11:30
→ huckerbying : 全台灣機場的出擊極限只有三百架次的話也太扯....10/13 11:3
→ dopyu : 只是一時間容納的空域戰機數而已，當然一天會有好幾10/13 11:33
→ dopyu : 波次，美國海軍亦然。可能一天打下來，台灣的300架10/13 11:33
→ dopyu : 都會和共軍都打過一輪10/13 11:33
→ huckerbying : 再者，台灣空域就只有這樣一點點，先別說對方，我們10/13 11:35
→ huckerbying : 自己能不能在自家上空塞一百架戰機還能做戰鬥機動這10/13 11:36
→ huckerbying : 還存疑10/13 11:37
不是架次，我說的是台灣飛機的數量的數量就是這麼多，三百就是極限
一波不可能這麼多
一天的出擊架次也不可能這麼少
如果要認真考慮就是全被打下來的情況吧
→ dopyu : 更好笑的是我根本沒提過無人機，樓主還在那邊無人機10/13 11:4
→ dopyu : 說別人眼睛不好，自己也是XD 話說樓主知道為甚麼我10/13 11:43
這的確不是你提的 ，是蘭德提的XD
→ dopyu : 想要特別針對嗎? 因為你的本文1. 300架同時飛行，要10/13 11:43
→ dopyu : 依靠編隊訓練。因為300架同時起飛就是不可能的事10/13 11:44
→ dopyu : 所以你的假設和編隊的重要性沒有關聯。2. 參考美國10/13 11:44
→ dopyu : 的航空表演隊(藍天使)，那只是航展炫技的，真實的10/13 11:45
→ dopyu : 美國海軍航空兵交戰並不會編成那樣10/13 11:45
→ dopyu : 編隊的重要性可以參考美國玩過的鷹牆，那才是真的10/13 11:46
老實說你講的點真的很中肯
但是XD
藍天使也不是我說的，是發問者問的
我說要參考編隊，可以參考美國航母編隊比較符合台灣的情況而已
→ huckerbying : 升空後到戰鬥區域內還是會編隊啦，但一進入就沒在管10/13 11:46
→ huckerbying : 了10/13 11:47
→ huckerbying : 全被打下的話就只有三百啦，根本不用考慮機場可出擊 10/13 12:01
對，這就我的意思XD
※ 編輯: eszerfrm (101.8.119.101), 10/13/2016 12:11:31
→ huckerbying : 但是問題是，總數三百架耗完，你可以出動幾波？ 10/13 12:14
→ huckerbying : 這個才是嚴苛的問題，因為牽涉到現存三型二代機的交 10/13 12:15
→ huckerbying : 換率，你可以提供一下你到底怎麼算每波的交換率嗎 10/13 12:16
→ huckerbying : 因為一波出去不會全部被打光，殘餘回來可整補的再整 10/13 12:18
→ huckerbying : 補後，在之後的攻擊波又可以飛上去打 10/13 12:19
推 dopyu : 同問。但樓主的基本論述也是正確的，航空編隊確實是 10/13 12:20
→ dopyu : 為了讓塔台、長機管制更容易沒錯 10/13 12:20
謝謝^^
→ huckerbying : 把航空編隊想成部隊小隊編制就好了，用來控管部隊動 10/13 12:22
→ huckerbying : 向用 10/13 12:23
我剛花了些時間去找交換比的數據
但是有發現真的是各說各話
也許可以開個新版面討論一下交換比的問題了XD
仔細想想實際情況的話，即便是飽和攻擊也不可能幾十台飛機一次全部擊落......
※ 編輯: eszerfrm (61.61.225.10), 10/13/2016 14:57:59
→ huckerbying : 所以通常都是雙方打到油彈都差不多，就會返航整補 10/13 15:00
→ huckerbying : 不會拚到對手全滅才回基地，這樣對攻方完全不利 10/13 15:00
→ huckerbying : 尤其對岸是帶了一堆彈飛越台灣海峽，油料也耗的差不 10/13 15:02
→ kuma660224 : 大部分AAM出手都是先射再說。 10/13 15:03
→ kuma660224 : 敵人會閃，射擊距離方位也未必最佳。 10/13 15:03
→ huckerbying : 多，而且還要迴避防空砲火，更吃油料 10/13 15:03
→ kuma660224 : 美海軍喜歡載彈卡車，就是因為可爽爽射 10/13 15:05
→ kuma660224 : 防禦方不是擊落敵機才贏，是逼對方耗油料 10/13 15:05
→ kuma660224 : 甚至拋彈藥就贏了，因為你成功守護目標 10/13 15:05
以台灣的戰管能力，在戰術上這個的確可行
在對方起飛時就先丟面對空飛彈過去讓它消耗油料...
※ 編輯: eszerfrm (61.61.225.10), 10/13/2016 15:37:42
→ kuma660224 : 地球是圓的，剛起飛沒可能打到 10/14 18:17
→ kuma660224 : 要打也是對方已爬升集結成編隊正出海時 10/14 18:17
→ kuma660224 : 但我方要有飛機在自己頭上，否則敵機群 10/14 18:19
→ kuma660224 : 不用爬升搶佔高度，沒空中威脅可持續躲低空 10/14 18:19