Re: [閒聊] 現代120mm迫擊砲運用

[NKN (99%是眼鏡與吐槽)]

: → SCROIX      : NKN那個本來就只是ATGM，彈體可能類似，但他完全不   10/02 17:56
: → SCROIX      : 會當普通砲用.......                               10/02 17:56

日本那個裝備正式名稱叫「中距離多目的誘導彈」，跟美軍標槍飛彈一樣，
設計時就考慮到必要時也能用來打房。

用編制在步兵底下的反裝甲武器來充當步兵火砲做火力支援是很常見的事情。
ATGM的編制起源要追溯到以前的反戰車砲，跟迫擊砲一樣，
也是編制在步兵單位底下的「步兵砲」的一種，必要時Call來
火力支援的事情從以前就很常見。在全面配發TOW飛彈以前，
步兵旅底下的反甲單位是106mm無後座砲，這在越戰的順化戰役當中，
打房非常有用。

https://youtu.be/sQzXXgSiZHk?t=27m
不可能的勝仗 : 越南順化的陸戰弟兄

在福克蘭戰爭的時候，阿根廷軍在一處高地上架起裝了瞄準鏡的50機槍搞長程狙擊，
英軍缺乏反制武器，最後也是叫來步兵自己的ATGM，當直射火砲轟回去。

二戰時其實還有編制在步兵單位底下的突擊砲、驅逐戰車，
等等，是隸屬於步兵編制底下的自走砲、自走反戰車砲，都會從事火力支援。

甚至美軍的驅逐戰車因為二戰後期很少遭遇德軍戰車，主力任務反而變成
支援步兵。

反過來說，在二戰的時候，編制在砲兵底下的自走砲車跟防空砲車，
兼差反裝甲反步兵，也是時有所聞的。甚至防空砲沒飛機可打反而
專門打步兵，現在也是很常見。

https://youtu.be/35KegTSzN4E
Syrian army uses tanks and artillery armoured vehicles ZSU-23-4
to fight the rebels in Homs



但回到前面的爭議，用步兵直屬的直射反裝甲武器配備高爆榴彈兼差火力支援任務，
已經被證明是一個好主意。但用曲射火砲例如迫擊砲，裝備誘導砲彈，兼差
反裝甲任務，目前還沒被證實是一個好主意－－雖然很多廠商開發了相關產品。

同樣是兼差，這牽涉到直射運用比較簡單直覺，攻擊移動目標容易。曲射火砲
要攻擊單點移動目標是比較困難的，就算使用誘導砲彈，也需要前觀使用雷射
指示器來進行終端誘導。

技術上已經可以辦到，但成本仍很昂貴。而且如前面所說的，同樣要發射誘導砲彈，
火箭砲會比傳統火砲好作，因為發射器跟砲彈的設計都比較自由，可以做最適化。

事實上標槍飛彈之類最新ATGM的頂攻模式，已經很接近迫擊砲彈的高角度落下
彈道，只是一開始的目標指示還是要從發射器端直接瞄準。


未來如果可以裝在小發財卡車上的小型火箭砲更加普及，那用類似的原理，
製造一種可以兼差曲射也能直射，還能發射誘導彈的火箭發射器，應該會
容易一些。其實就是小型化的HIMARS。


因為中國規格的107mm火箭彈已經在中東非常流行，小口徑火箭彈上卡車
已經被證實是一個實用的主意，只是連射速度、命中率、有效射程，尚不及
迫擊砲，但因為容易上車，或許未來是可以搞這種先進版本的
步兵營級HIMARS。

https://youtu.be/Cdk3zOLKzuE
Iraqi Popular Mobilization Units mortars firing on ISIS
in Samarra West desert and Mi-35 helicopter


事實上火箭砲跟飛彈的開發因為不用遷就傳統火砲砲身製造技術，較不需要
高度鋼鐵工業跟長年製造火砲的經驗累積的各種諸元
(像是砲管極限削薄減重到什麼程度依然不會膛炸等等)，反而是比較簡單的。

美國的軍火工業現在也都把傳統火砲開發丟給歐洲老牌火砲廠商去做，
美國境內公司主要就是雷神為首，專精於火箭跟飛彈。



高精度的小型曲射火箭砲普及還是未來展望，目前仍然是一戰以來的
傳統迫擊砲比較單純好用。連射速度高，砲彈便宜，容易搬運。就是
要精密攻擊單點移動目標仍有困難。

但補充一點，迫擊砲在反擊敵軍步戰縱隊攻勢時仍然是不可或缺的工具。
因為迫擊砲可以殺傷敵軍隨伴步兵，甚至必要時射擊煙霧彈封殺敵軍戰車視線，
掩護友軍步兵敵前撤退或接近攻擊。

最近國際軍火市場很流行搞輪式裝甲車上120mm迫擊砲，取代冷戰時代的
APC自走迫擊砲，也是有原因的。只是跟履帶底盤相比，迫擊砲要裝在輪
甲車上就要裝制退機來吸收後座力，這就提高了成本。但這成本效益
仍然算是比較好的。

只是不如火箭砲上發財卡車簡單。

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※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc), 來自: 203.222.8.6
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※ 編輯: NKN (203.222.8.6), 10/03/2017 06:32:13
→ Schottky    : 說好不提 Toyota
→ NKN         : 我忘了補充一點 在海軍業界 打船用飛彈已是常識
→ NKN         : 小船沒辦法上16吋戰艦砲 但要上誘導彈就容易得多
→ NKN         : 中俄規格也很流行把反潛火箭迫擊砲拿來對地支援
→ NKN         : https://youtu.be/Sod7SKHar4I 俄國海軍RBU-6000
→ NKN         : 這主要任務是反潛迫擊砲 但有配備對地用高爆彈頭
→ SCROIX      : 完全不一樣，你和ATGM比是OK的，但是基本彈量不一樣
→ SCROIX      : 就不是同一個玩法……
→ SCROIX      : ATGM的價格和究極便宜的反戰車砲的用法完完全全不同
→ SCROIX      : ，打下去的效果也是不同。這就是為什麼到了現在還有
→ SCROIX      : MGS這種東西。
→ SCROIX      : 你把他祖宗十八代拉出來說他是步兵砲也沒用，他的價
→ SCROIX      : 格已經讓他有了超凡性。日本也有105mm砲車，要直射
→ SCROIX      : 砲支援當然找機動戰鬥車，非必要不會拿他來拆房子。
→ SCROIX      : 你自己都講了必要時。必要時什麼都可以，談特狀況根
→ SCROIX      : 本沒意義。裝了導引裝置的飛彈不會讓你隨便打。

https://youtu.be/ZIG9UQdGxkw
Syrian Rebels Fire ATGM At Army Bunker Overlooking Village

敘利亞叛軍用ATGM拆碉堡。

我看過一個法國外籍兵團ATGM兵的訪談，他們營在阿富汗出任務時，
營長就常叫反甲排過去用MILAN飛彈拆敵人據點。

當然用ATGM拆碉堡目前仍然是高成本的做法，所以比較便宜的
SMAW跟古斯塔夫無後座砲等無導引無後座反裝甲武器還是很有市場。

但為了提高命中率，目前的發展趨勢是替發射器加裝電子火控套件，好讓
無導引彈頭也能有較高的命中率。

未來發展趨勢也有可能是一個發射器可兼差發射導引跟無導引彈頭。

※ 編輯: NKN (203.222.8.6), 10/03/2017 08:03:39
→ shisa       : 之前好像還有ATGM打自殺炸彈車的．
→ shisa       : 實在是居家必備旅遊神器．阿
→ kuma660224  : 其實隨便打才是正常。原本它就取代106
→ kuma660224  : 拖式這類彈鼻沒有導引的，本來就訴求可消耗
→ kuma660224  : 只是窮國以前很省。捨不得亂打。
推 a33356      : 打自殺炸彈車 https://youtu.be/osblKE7TChE
→ a33356      : 第一發米蘭miss，裝填第二發時車輛被攻頂飛彈處理掉
→ a71085      : 記得之前敘利亞那邊拖式太多什麼都用拖式打
→ a71085      : 輪車 敵方反裝甲步兵 看的到的都用拖式解決
推 mp6c04      : 高層可能有認真考慮成本，但前線哪管那麼多，有什
推 Becuzlove   : 大決扣著結果被反殺才是最幹的 命只有一條呀
→ MOONRAKER   : 有打雷店都知道 新手被擊落時炸彈往往還有三發
→ SCROIX      : 米蘭是最輕的一級，你今天在講得可是大超過三倍以上
→ SCROIX      : 的飛彈……
→ NKN         : 也不是說你的顧慮 但看過HIMARS拆機關槍的紀錄片後
→ NKN         : 我相信有錢就是大爺 而且扣攻擊直升機用地獄火飛彈
→ NKN         : 拆機關槍的事情 也早已行之有年 這也是很貴的
→ NKN         : 當然除了美帝之外其他國家沒這麼有錢 是需要低成本
→ NKN         : 些的火力支援手段 就看科技普及能讓什麼武器降價到
→ NKN         : 實用水準 ATGM就已經比以前便宜不少了 其實以台灣
→ NKN         : 科技水準 要搞一款跟MILAN同級的ATGM應該也不難
→ NKN         : 就奇怪在我們搞得出超音速反艦飛彈 該死的老陸就是
→ NKN         : 不開單跟隔壁日本一樣搞步兵反裝甲武器
→ NKN         : 先進國家陸軍幾乎都在步兵營以下有輕ATGM編裝
→ NKN         : 咱們家該死的老陸到現在還是只有66火箭筒
→ NKN         : 真不知道該跟哪邊投訴
→ NKN         : 雖說是有買標槍發射器啦...
推 defenser    : 為什麼做得出ASM而做不出ATGM？因為以前美帝只有賞
→ defenser    : 賜ASM的競標失敗者，沒讓ATGM的失敗者來台回收成本
→ SCROIX      : 標槍40個發射器完全不夠。拖式彈藥漸漸不足，又不更
→ SCROIX      : 新。萬年66，海陸買紅隼、針刺。中科院各種導引頭都
→ SCROIX      : 做的出來，2.75吋火箭彈也能自製。問題只是不去做而
→ SCROIX      : 已。步兵需要那種火力重點要求就是輕、小、彈藥多。
→ SCROIX      : 就如紅隼輕小能帶很多，美軍海陸之前有SRAW能帶得比
→ SCROIX      : 標槍多。標槍也不太夠輕實際上也偏過重。比起考慮AT
→ SCROIX      : GM拆牆是否有力，普遍也是先多買一些無導引通用彈。
→ SCROIX      : 先在另一樣可能性是配備慣性導引及較好射控的反甲武
→ SCROIX      : 器。價格較能接受。
→ darksnow    : 拖式飛彈一直有新採購，哪裡不更新；前年的購案才讓
→ darksnow    : 外島未來可以增編反甲排
→ darksnow    : 現在的反甲困境很簡單:敵人在哪個級距?
→ darksnow    : 先假設武器都是可擊發狀態，現在陸軍面對的陸上威脅
→ darksnow    : 當中，空降、兩棲戰車無400mm裝甲厚度，66都能打穿
→ darksnow    : 真正的厚甲主敵手96/99系列必須以行政下卸運輸，搶
→ darksnow    : 灘登陸艦靠反艦飛彈、靠拖式；這中間要不太強、要不
→ darksnow    : 太弱；憤怒鳥的400mm正好沒路用
→ darksnow    : 陸軍單兵反甲武器上在裝死結果比較近似上下共識
→ SCROIX      : 雖然有傳說陸軍有少量購買，但像前年的案根本還沒付
→ SCROIX      : 款。
→ SCROIX      : 紅隼射程較長也給與了一些優勢 。
推 WaterFrog   : 不過要考量解放軍有可能會研發出可以裝上兩棲裝甲
→ WaterFrog   : 車的反應裝甲，我覺得之後買的反甲武器要能夠擊穿60
→ WaterFrog   : 0mm等級
→ SCROIX      : 穿甲到那個程度，重量就不會輕了，要看是哪個層級。
推 notepad67   : 66 射程200 有效100射程，你敢上去射？
→ notepad67   : 紅隼都打不穿300以上，66可以打400?
→ notepad67   : 平行空間啊
推 notepad67   : 現在是戰車用主砲，機步靠鏈砲跟配屬戰車
→ notepad67   : 護航到66打400以下這種話我都慌了
→ darksnow    : 慌了甚麼，你自己列幾種共軍戰車戰甲車厚度上400mm?
→ darksnow    : 紅隼能穿400mm是官方數據，至於實戰測考如果沒這數
→ darksnow    : 那現在共軍重裝車輛一票更有理由說不
推 notepad67   : 你上面說給66對付，66能打多少？
→ darksnow    : 66基本是200mm，除了MBT，共軍兩棲、步戰全26噸以下
→ darksnow    : 如果雲豹都擋不下66火箭彈，那共軍的薄皮車哪台能擋
→ WaterFrog   : S大這還要考慮到射程問題，畢竟人跑不贏砲彈速度，
→ WaterFrog   : 步兵射擊時要拉開距離會比較保險。這樣的話都要用上
→ WaterFrog   : 中型反裝甲飛彈
→ WaterFrog   : 以上是以機步的步兵角度來看，後備的話就...
推 notepad67   : 66就打打水陸坦克，其他都很玄啦，另外66要在100公
→ notepad67   : 尺內射擊，你敢上去射嗎？紅隼好歹也250~300公尺，1
→ notepad67   : 00有多近？
→ darksnow    : 紅隼的250-300公尺也是官方數據，實戰教範能不能到
→ darksnow    : 這個距離，抱歉n大你都否認了紅隼的穿甲深度，那這
→ darksnow    : 的安全射程就換我作出疑問；單兵反甲就是此等搏命
→ darksnow    : 但我認同66爛到掉渣這個事實
→ darksnow    : 要拯救紅隼，請期待老美怎麼評價ZTQ-15
→ darksnow    : 不然共軍裝甲車弱得太弱、強得太強；穿甲深度正好處
→ darksnow    : 於中間值的紅隼注定是高不成低不就，採購列在最後
推 notepad67   : 所以有拖飛，有主砲，現在不是八年抗戰，沒人會中華
→ notepad67   : 民國萬歲，然後去死
→ notepad67   : 你要誰去搏命？
→ darksnow    : 不就如同前面我說的大家一同裝死，錢有限、排順位
→ darksnow    : 空軍要F-35找得出殲20當標的；海軍拿著滿滿的水面艦
→ darksnow    : 清單畫潛艦；那陸軍呢，不勾勒敵軍，怎麼要錢?
→ darksnow    : 要錢不是寫國防報告書裝神弄鬼念幾句咒語就糊弄過去
→ WaterFrog   : D大，陸軍的思維就是阿帕契和眼鏡蛇搞定一切啊...
→ darksnow    : 要就把後備救起來讓30萬大軍成為紅隼的後盾，不然裝
→ darksnow    : 甲砲兵陸航工兵化兵誰都可以找得到理由幹掉反甲火箭
推 notepad67   : 買夾克沒空
→ notepad67   : 別提後備，感恩，我最近發文都會提到紙面國軍(編現8
→ notepad67   : 5 下過基地 受過裝檢)但不含後備，謝謝，沙包不用討
→ notepad67   : 論
→ darksnow    : 但只有讓人手一根火箭筒這種搞國民突擊隊的愚蠢套路
→ darksnow    : 才有可能把所有關聯者拖下水搞出建案，戰力請另外算
推 notepad67   : 不用，你讓紅隼委商就好，馬上買好買滿
推 WaterFrog   : 明明知道無論後備還是機步，單兵反甲能力有待加強；
→ WaterFrog   : 戰車的火力和防禦力不足，大部分的士兵還是靠口頭無
→ WaterFrog   : 線電。但陸軍對以上的解答就是武直搞定一切。用口頭
→ WaterFrog   : 無線電跟駕駛聯絡會不會出問題，陸軍覺得沒問題；
→ WaterFrog   : 跨區支援不用長程多管火箭而是用武直，這樣CP值高
→ WaterFrog   : 不高，陸軍覺得很ok；不要以為陸軍沒做事，不管是
→ WaterFrog   : 反甲武器還是其他武器裝備，陸軍就是把武直當做一
→ WaterFrog   : 切，這思維跟當年高盧的七五小姐有的拼。以上部分是
→ WaterFrog   : 回應D大
推 notepad67   : 陸軍沒有把武直當一切，武直戰時是國防部管制
→ notepad67   : 陸軍現在變這樣，是放棄自己的結果
→ notepad67   : 能撈就撈，其他的就不管了
推 notepad67   : 但是呢，小弟現在也決定說好不提訓練了...
→ notepad67   : 都用紙上國軍代替，大家歡喜
推 notepad67   : WaterFrog.口頭？406一個旅都不一定有一台好的
→ notepad67   : 你口頭，不如打手機啦
推 notepad67   : 總之呢，有些人慢慢會發現，能把問題推給訓練差是一
→ notepad67   : 種福氣啦，不然一說到編裝這種結構問題，想護航都難
→ darthv      : 政治分裂的狀況也很像1936的法國
→ darthv      : 來點national focus囉,入軸入盟入蘇?
推 WaterFrog   : 我是不太想討論真實國軍的狀況，因為只會更...
→ darthv      : 到此為止吧,這十幾年的討論都是這樣
→ darthv      : 前面大大說得很對,台灣陸軍是存在陸軍
推 notepad67   : 樓上，你簽了沒？哈哈哈哈ㄏ
推 notepad67   : 推錯篇！
→ zsdrt       : 迫擊砲主要可以反步兵 打擊要塞或碉堡掩體內的物體
→ zsdrt       : 從這些面向去思考就知道台灣需不需要迫砲
→ zsdrt       : 需要哪些種類的迫砲