推 QuentinHu: 推 03/20 00:28
推 CentaurM83: 推 03/20 00:38
推 tpmstr111: 推推 03/20 00:45
→ suitup: 推 03/20 00:46
推 b777300: 推 03/20 00:46
推 franz10123: 看來連拖車頭都要自備... 03/20 00:50
→ F16V: 滿好奇這樣是因為發文失敗改截圖? 03/20 01:24
→ dhtsai: 中統拖車載重限制其實只有35頓,可是還是會給他運 03/20 01:26
→ barbarian72: 不是 我是怕太長 不好閱讀乾脆截圖 03/20 01:27
→ barbarian72: 好像打錯字更正是施孝瑋先生 03/20 01:36
→ suitup: 履帶面積大所以可以? 03/20 01:46
→ barbarian72: 之前看過類似文章 所以今天看到影片我才懷疑他說的東 03/20 01:54
→ barbarian72: 西 他應該是專業人士吧 這樣講真的沒問題嗎？ 03/20 01:54
→ patrickleeee: 所以M1過橋 是路面破壞 還是橋會斷? 03/20 01:54
→ barbarian72: 如果只是路面破壞好像還好?橋會斷就很危險了 03/20 01:56
→ suitup: 影響使用壽命吧 03/20 02:16
推 mmmimi11tw: 頻繁的經過橋的話結構會裂吧 03/20 02:18
推 nanozako: 路面破壞如果指的是壓壞柏油，現在的M109和M60就會了 03/20 02:49
→ nanozako: 馬路沒幾台履甲車開過去就壓出一條條凹痕了，這無法避免 03/20 02:49
推 newstyle: 那些路M1A2可不可以走，不是算機密嗎?! 03/20 03:08
→ nanozako: 還有M1重量是70短噸，大概是63公噸，落在日本預設的海外 03/20 03:13
→ nanozako: 主力戰車的區間內。網路上找到的M60接地壓是11.4psi，M1 03/20 03:13
→ nanozako: 則是15.5，對於路面的損害程度大概相去不遠，一樣傷 03/20 03:13
→ nanozako: 哪些路戰車能走可能是機敏資訊，但是全國幾%能走就還好 03/20 03:17
→ nanozako: 更何況是要拿來說服國會買貴鬆鬆的國則戰車，當然要公開 03/20 03:17
→ nanozako: °國造戰車 03/20 03:17
推 canxuan: 太詳細了，幾乎現有的問題都討論了一遍 03/20 04:53
推 whitefox: 新竹頭前溪的橋上有個路標"戰車請保持50公尺車距" 03/20 05:47
推 whitefox: 算是軍方和交通部協調出來的掩耳盜鈴之舉吧 03/20 05:50
※ 編輯: sfsm (1.170.68.10), 03/20/2019 07:21:13
推 chenyeart: 推 03/20 07:38
推 ChallengerII: 推 03/20 07:53
推 prosta: 火車拉也是個選項，不過都半夜居多 03/20 08:27
→ kuma660224: 其實桃園那往西打，沒有甚麼橋樑 03/20 08:48
→ kuma660224: 只是小池塘很多，繞一堆鄉縣級道路網 03/20 08:49
→ kuma660224: 至於台北，那本來就不是主戰車橫行之處 03/20 08:53
→ kuma660224: 樓房奇多，多給憲兵ATGM可能比較實際 03/20 08:54
推 ericyou0122: 日本的橋樑道路總數是不是太少了，台灣居然比日本多 03/20 09:03
→ ericyou0122: 四千多 03/20 09:03
推 bunbunblue: 馬路這種小事 呵 03/20 09:20
推 YoungTeeLin: "聽說"指揮部有哪些道路橋樑可以走的資料。反正先買 03/20 10:03
→ YoungTeeLin: 到在擔心別的，不然眼前也沒其他選擇了QQ 03/20 10:03
推 firefeather: 好文啊 03/20 10:06
推 kira925: 先買再擔心 到時候再來修就是了 03/20 10:18
推 jackwula9211: 台鐵月台加高後主戰沒辦法用板車拉了吧？據說會卡 03/20 10:35
→ jackwula9211: 到月台？ 03/20 10:35
推 roseritter: 剛好擴大內需 增進基礎建設XD 03/20 10:36
噓 asole: 這議題坦白講很無聊 戰爭時期誰管你橋會不會長期壓壞 03/20 10:51
→ asole: 如果你認為壓過去大部分橋會離開垮掉 那叫你放心等58噸的99 03/20 10:53
→ asole: 式掉進河裡你敢不敢？ 03/20 10:53
→ asole: 不敢的話你還是乖乖買M1守著吧 03/20 10:53
→ asole: *立刻垮掉 03/20 10:54
推 delaluna: 合理認為這些資料軍方內部一定有詳細評估 只是沒公開 03/20 10:59
→ delaluna: 不過我認為 無論如何買新坦只買108輛 一定是不夠的 03/20 11:01
→ delaluna: 如果M60不升級的話 03/20 11:01
→ delaluna: 問題當初就是在升級與新購之間二擇一 03/20 11:02
→ delaluna: 而且M60升級不僅貴 且重量也會增肥 沒理由不直接換新 03/20 11:03
→ delaluna: 合理解釋就是 陸軍也要分一點象徵性的新玩具 03/20 11:04
→ delaluna: 不然在海空軍面前真的太乞丐 03/20 11:04
推 opengaydoor: 推 03/20 11:07
推 dopyu: M60升級就960hp柴油引擎 換裝120砲及更換懸吊吧 03/20 11:10
→ dopyu: 重量根據雷神估計 大概上升最高5噸 比M1A1/2輕不少 03/20 11:12
→ dopyu: 問題在於前裝甲無加強 擋不了現代戰車砲和反戰車飛彈 03/20 11:13
→ dopyu: 簡單來說 M60升級是玻璃大砲。買M1還是有其重要性的 03/20 11:15
→ dopyu: 問題在於台灣需要維持若干戰車比例 M1A2 : M60A3+勇虎 03/20 11:21
→ delaluna: M60家族遲早要換的 升級後大概只有火力能跟上主流 03/20 11:29
→ delaluna: 裝甲+機動很難跟上 03/20 11:29
→ delaluna: 跟M1高低配的理想中坦大概是10式吧 只能夢裡相見... 03/20 11:30
→ fantasyhorse: 10是低配?? 有看過低配比高配貴的嗎?XDXD 03/20 11:33
推 dopyu: M60換960hp的引擎、換懸吊後機動性就不怎麼輸現代戰車了。 03/20 11:35
→ dopyu: 真正的問題是M60的前裝甲一樣薄而非其他考量 03/20 11:35
→ dopyu: 10式不要開玩笑了 就算台灣買得到你有看過它的報價嗎？ 03/20 11:38
推 barbarian72: m60轉型驅逐戰車？ 03/20 11:42
→ delaluna: 當然我是只規格 價格就是另一回事了 03/20 11:43
→ dreeee: 裝甲和重量上是低配沒錯 價格不是XD 03/20 11:43
→ delaluna: 驅逐戰車的地位就跟輪甲派的主張有點重疊了 03/20 11:44
推 peterlee97: 戰爭為何要在意路爛掉== 03/20 11:48
→ delaluna: 應該不是怕路爛掉 而是怕橋垮掉 03/20 11:49
推 eterbless: 安啦 雲豹再怎麼改還是上不了120戰車炮 03/20 11:51
推 dopyu: 所以M60升級才會一直放話沒有實踐啊 本質履甲輪甲論戰。雲 03/20 11:51
→ dopyu: 豹派攻擊M60升級和大砲貓做一樣的事 履甲還有分中科院的升 03/20 11:51
→ dopyu: 級派和陸軍參謀的M1派 簡直政治大亂鬥 03/20 11:51
→ delaluna: 我認為考量地形時還要看該區有無戰略價值 03/20 11:51
推 peterlee97: 其實也不用擔心這個 目前國軍包含外島早在台海危機改 03/20 11:52
→ peterlee97: 變戰略後 都是以固守為主 各作戰區獨立作戰 如果要在 03/20 11:52
→ peterlee97: 意這個 怎麼不討論共軍開戰拿飛彈或第五縱隊炸橋 所以 03/20 11:52
→ peterlee97: 過不去不要買... 工兵浮橋就是拿來應付這狀況的好嗎== 03/20 11:52
→ delaluna: 一堆小河流跟埤塘的地方 有沒有大規模交戰的可能是問題 03/20 11:52
→ delaluna: 那種鳥不生蛋的地方 敵軍派重裝甲入侵 有無經濟價值 03/20 11:53
推 peterlee97: 而且講M1太重不能過橋 雲豹就沒有橋壞了過不去的問題 03/20 11:54
→ peterlee97: ？ 而且地形上又不是只有都市 如果路爛一點崎嶇一點 03/20 11:54
→ peterlee97: 輪車局限性不是更多 03/20 11:54
推 eterbless: 怕的應該是走一半橋垮掉車隊掉下去 03/20 11:54
→ delaluna: 況且我軍過不去的樞紐 敵軍重戰車也過不去 03/20 11:55
→ delaluna: 要交戰的可能性更低了 03/20 11:55
推 peterlee97: 軍方不講也有原因 這算作戰環境的情報 03/20 11:55
推 a5mg4n: 然而15式和96式都比M60輕 03/20 12:05
推 nanozako: 怕的是戰時重演二戰德軍的悲劇，搞出了反橋樑戰車，戰車 03/20 12:08
→ nanozako: 開到哪裡橋就斷到哪裡，反過來遲滯部隊機動。尤其是台海 03/20 12:08
→ nanozako: 戰爭分秒必爭，反擊部隊若因橋樑被壓斷要繞路，或是因而 03/20 12:08
→ nanozako: 被切斷機動路線，還要另外找路集結改變攻擊方向，有可能 03/20 12:08
→ nanozako: 會延誤戰機，我想這是原Po擔心的吧。壓壞柏油或是減低橋 03/20 12:08
→ nanozako: 樑壽命應該不是戰時優先的考量 03/20 12:08
推 a5mg4n: 也就是有可能CM11和M60過不了的地方反而能讓15式和96通過 03/20 12:09
→ a5mg4n: ，然後國軍就囧了 03/20 12:09
→ kuma660224: 德軍二戰橋樑是被炸斷，跟戰車無關 03/20 12:10
→ a5mg4n: 105mm貓至少可以應付這種尷尬情況 03/20 12:10
→ kuma660224: 通常橋樑設計要能承受幾倍重量， 03/20 12:10
→ kuma660224: 超標只是影響橋樑壽命，所以主戰過不了的 03/20 12:11
→ kuma660224: 通常是所有主戰都過不了. 03/20 12:11
→ kuma660224: 只差幾噸很難有明顯差距 03/20 12:12
→ kuma660224: 要差15-20噸才算明顯不同級距 03/20 12:13
推 a5mg4n: 然而15式大約35噸，正好輕15-20噸 03/20 12:15
推 dopyu: 大砲貓問題在於裝甲真的太薄...只能擋機砲生存性極差 03/20 12:18
→ nanozako: 雖然轟炸是主因，但德軍後期重戰車除了後勤逆天難搞之外 03/20 12:19
→ nanozako: 機動力受到路面橋樑載重限制(大橋被炸垮，小橋又過不去) 03/20 12:19
→ nanozako: 也常是車組員棄車的原因之一 03/20 12:19
→ dopyu: M60好歹正面沒90口徑以上打不穿 兩者威嚇力不同等級 03/20 12:20
→ kuma660224: 輕坦克問題是防護也是附掛後的甲車等級 03/20 12:24
→ dopyu: M1應該會變成駐地防守不跨區 M60/勇虎會跨區支援 03/20 12:24
→ kuma660224: 對付105完全沒希望 03/20 12:25
→ kuma660224: 要能擋105砲車可能連10式都要掛到48噸 03/20 12:27
→ kuma660224: 由於30/105中間空檔很大，不上不下反而麻煩 03/20 12:29
→ kuma660224: 要嘛就只擋30,要嘛就搞主戰擋105 03/20 12:30
→ kuma660224: 弄個能擋76/90砲的沒有意義 03/20 12:30
→ scotch: 貓根本擋不住機砲，照尖端的說法，雲豹二代正面上半部裝甲 03/20 12:40
→ scotch: 比原本的還要差，對岸主力也已經都是30mm機砲了 03/20 12:40
→ scotch: 而且砲貓一定會過高，再甲車對戰時會很容易被看到 03/20 12:42
→ kuma660224: 30要看是什麼砲.... 03/20 12:44
推 a5mg4n: 炮貓至少能打穿大部分目標，且系統性失效的風險遠比ATGM低 03/20 12:44
→ kuma660224: 2A42/2A72就不太能跟MK44比較 03/20 12:44
→ kuma660224: 30砲差距大，實力從幾十到破百mm都正常 03/20 12:45
→ a5mg4n: (以烏克蘭和敘利亞戰訓來看，ATGM極可能被反制,此時戰車和 03/20 12:46
→ a5mg4n: 砲兵可靠多了) 03/20 12:46
→ kuma660224: 所謂不能擋30通常是指不能擋mk44 03/20 12:46
→ a5mg4n: 或其他可以裝上戰車砲的東西 03/20 12:47
→ kuma660224: 講能擋30通常是指擋俄系機砲彈藥 03/20 12:47
→ kuma660224: Boxer附掛搞到38噸級才被澳洲承認可擋30 03/20 12:48
→ kuma660224: 因為他要的標準是mk44水準.... 03/20 12:48
→ scotch: 現在砲貓連25mm機砲1000公尺都擋不住 03/20 12:49
推 dopyu: 個人覺得M60改雷神升級包 會比砲貓還好 美國也是史崔克用一 03/20 12:50
→ dopyu: 用後回去整超重裝M2。至少台灣本身就有不少M60的底盤可用 03/20 12:50
→ dopyu: 升級一下當機動部隊也比砲貓好使好擋 貓有MK44和TOW就已經 03/20 12:50
→ dopyu: 能應付摩托步兵的各種戰況了 03/20 12:50
推 leo10: 那個就類似在冰上，同樣重量，你趴著跟站著，冰破掉的速度 03/20 13:10
→ leo10: 就是不一樣 03/20 13:10
推 bunbunblue: 不用擔心太多 對方集結時 戰車也都拖板車拖走 03/20 13:56
→ bunbunblue: 等到真的開戰 妳會管道路如何嗎 03/20 13:57
→ edison: 還是要管一下,總不能第一台過橋就斷了 03/20 13:58
推 ayaneru: 台灣的道路下面很喜歡埋一大堆有的沒有的管線 03/20 14:07
推 bunbunblue: 這種事大家想的到軍官想不到嗎 03/20 14:13
推 whitefox: 很快會有一堆渡河便道出現了 03/20 14:14
→ bunbunblue: 等有上新聞再費心吧 03/20 14:14
→ jason748: 只能買M1不然能怎樣？ 03/20 14:47
→ jason748: 架橋車多買一些就是 03/20 14:47
推 a5mg4n: 可參考臺南吊車把路壓垮的案例 03/20 14:48
→ edison: 台南的例子 M1不一定會發生,接地壓不同 03/20 14:49
推 a5mg4n: 臺南的案例也是箱涵承受不住載重而垮掉，實際上是迷你版的 03/20 15:36
→ a5mg4n: 橋樑問題，和接地壓關係較小 03/20 15:36
→ fantasyhorse: 高雄去年不是才有大車掉進天坑 03/20 16:04
→ edison: 只好把退下來的M48增肥到70噸,到處壓馬路去 03/20 18:59
推 Syokun: 簽名檔看哭我 03/20 20:59
推 HLPT: 砂石車載到70噸以上有 俗稱水牛車 載的都是含水的爛泥 地磅 03/21 00:39
→ HLPT: 顯示70000 因為是地磅的最大上限了 所以一定超過70噸 北部某 03/21 00:39
→ HLPT: 快速道路 03/21 00:39
→ huckerbying: 那個是載運工程廢土用的斗子吧 03/21 00:44
→ serlontw: PO主的圖告訴大家台灣的豆腐渣橋連個帶輪子的車板都比不 03/23 04:10
→ serlontw: 上爛到底了 03/23 04:10
→ kuma660224: M60換發後，機動其實不弱 03/23 10:31
→ kuma660224: 甚至附掛裝甲也有可行性，只是CP值... 03/23 10:33
→ kuma660224: 所以二線戰車還有另一種可能方案 03/23 10:34
→ kuma660224: 引進大量陽春版M1....搭配上百輛M1A2C 03/23 10:35
→ kuma660224: 陽春M1維持比較輕，只擋單兵火箭 03/23 10:35
→ kuma660224: 裝甲模組內部只用較輕抗彈材料 03/23 10:36
→ kuma660224: 陽春M1需要超過700輛可自己翻修換料 03/23 10:38
→ kuma660224: 定位類似升級加強版M60 03/23 10:39