Re: [提問] 幾個弱問題...

[reinherd (浣熊提督萊茵哈特)]

※ 引述《ms9901 ()》之銘言：
:   1.最近聽以前孝瑋談軍事提到他覺得沱江艦比較可能定位在打兩棲攻擊艦，
:     但是以前不是說沱江艦量產就是想玩狼群戰術，以小博大對付共軍的航母？
:     好像說不知哪個國家也在玩這招，讓米國不敢把航母開得太靠近

兩棲攻擊艦和航空母艦雖然長相類似，但是使用戰術和時機差很多歐。

我來解釋一下。

航空母艦主要任務是作為"航空兵力的移動平台"，
航空兵力的任務是
1)爭奪制空權，讓航空母艦起降的戰鬥機能夠在任務區上空穩定的進行戰術巡邏。
2)航空母艦起降的飛機可以打擊遠距離外的地面目標。

兩棲突擊艦雖然長得很像航空母艦。
但是任務是:
1) 搭載直升機，讓登陸部隊能夠搭乘直升機"來回往返"母艦和登陸場。
也就是送輕裝突擊隊上岸，送補給品上岸，把受傷的士兵送回母艦醫治。

2) 不能被直升機掛載的重型裝備，可以從突擊艦的塢穴中透過登陸艇出發。
然後在灘頭和輕裝登陸部隊會合。
例如說步兵用直升機抵達灘頭，99式戰車搭乘登陸艇，兩造在灘頭會合。

3) 唯一任務比較類似航空母艦的是，可以起降攻擊直升機或是反潛直升機
攻擊直升機打擊內陸目標，反潛直升機保護船隊。

因為任務不同，所以所在位置就不一樣。
首先航空母艦不需要靠近目標區。例如中途島戰役和珍珠港戰役。
日軍的航空母艦都沒有真的貼近中途島和夏威夷。
因為對於航空母艦來說，離作戰目標區應該要維持一個"合適的距離"。
這個距離下艦載機可以執行任務，但是又不會輕易被敵人的陸基武力反制。
白話文就是，如果我是中共海軍，我會讓航空母艦在離台灣幾百公里外巡弋。
起降的J-15戰鬥機可以輕易飛到台灣上空或是美國艦隊上空。
但是又不會近到很容易被ROCN/ROCAF的反艦飛彈/機隊貼近。
最重要的是，在雷達上船隻就是一個光點。
你怎麼知道這是一艘航空母艦還是一艘大型貨櫃輪?
所以離的越遠，越難單純使用單一手段來監控航母的動態。


但是兩棲突擊艦就不是這樣。
雖然也不能離岸太近 否則容易被岸防砲砲擊。
一艘這麼大這麼貴的船被岸防砲砲擊也太丟臉了。

但是兩棲突擊艦也絕對不能離岸太遠。因為:
1)直升機航程有限。

2)直升機必須來回往返，太遠的話來回往返太花時間。
一來上岸速度太慢，不能快速的把兵力投射上路
(兩棲突擊艦的運量不能只看該船的運兵數量，因為直升機可以從突擊艦起飛後
飛到另外一艘運兵船上面搭載士兵
所以只要附近的運兵船夠多，一艘兩棲突擊艦就能夠源源不斷的把士兵送上灘頭)

二來，如果距離太遠，會無法及時的把傷患送回後方醫治。
以及無法及時的補充彈藥到第一線。這兩點尤其重要。
因為一但開打，彈藥的消耗數度會非常的快。
大家可以算一下，一個士兵身上的彈藥能夠射擊接戰多久?
傷兵產生的速度會有多快?

3) 攻擊直升機扣掉來回的油料後，在目標區上空要有足夠的油量來執行支援任務。
太遠的話來回飛完油剩的太少，沒有辦法保護地面部隊。

4) 如果兩棲突擊艦離海岸太遠，容易被守軍猜出來可能的登陸地點。
因為透過估算以上的的幾個考慮，很容易就推算出登陸點在哪裡。


:   2.有沒可能玩說IDF或F-16掛雄三去打航母？
目前不可能，
1) F-16掛國產武器必須要美國幫助
2) 雄三太大。IDF掛不了

但是長期來看有好幾個問題
A) 美國有沒有可能協助整合雄三或是其他國產長程反艦飛彈?
(我認為可能性很低)

B) 中科院有沒有可能把雄三縮小開發出空射型超音速反艦飛彈
(我認為可能，如果把重量壓到2000磅以下)

C) 有沒有可能最後是出現一款新型的國產空射反艦飛彈，
例如把萬劍空對地飛彈改為反艦飛彈使用，類似美國LRASM的觀念
(我認為技術上不難)

D) 最大的問題，如何監控我之前說的，遠距離外的海上目標。
雷達掃過去都是一個光點而已。怎麼知道這是中共的航空母艦?
就算知道，飛彈飛過去也要時間，航空母艦會動，
你怎麼樣持續的更新飛彈的目標位置資訊?怎麼評估每一次的攻擊炸射成果
也就是說武器可能不是最大的問題，怎麼使用才是大問題。

:   3.如果能的話，直接朝航母的艦橋打不是最快？如果艦橋被打爆的話，那艘航母也廢
:     了吧？而且目前遼寧、山東都是重油動力，反應速度應該不夠快才是
還是一句老話，怎麼樣讓飛彈往艦橋飛過去?

尤其是飛彈可能會被艦載戰鬥機 防空飛彈 近距離的艦砲攔截。
為了對付多種的攔截手段，飛彈最後可能必須做多個大規模高機動動作閃避攔截
這種條件下還要精確打在指定位置上會不會太不切實際?


:   4.台灣有沒可能弄到類似像EA-18G這種的電戰機？
我也不知道。

:   5.有無可能說E-2預警機去幫找對方航艦位置，傳給沱江艦去攻擊？
你的問題有兩個前題

1. E-2能不能找到敵人航艦位置?
這個問題又有兩個仔問題
A) E-2的雷達對於遠距離海上目標的分析能力
B) E-2這種慢速飛機在戰時有沒有能力生存去主動索敵

2. 沱江艦如何貼近航母戰鬥群發動攻擊?
因為敵人的護衛艦艇外加戰鬥機也會不斷的巡邏監控靠近航母戰鬥群的水面目標。
所以如何騙過敵人的種種護衛機制?


簡而言之，我猜測您是一位年輕資淺的軍迷朋友

我給您的建議是，我們版上多數都不會有答案。
因為大多數您的問題都非打實際打一仗才知道答案會是什麼。
我們能做的是"兵推"。

我剛剛的回答其實就是在兵推。我簡單的推演一些狀況。然後把推演跟你說

我會建議您可以研究這種戰術推演。
因為我覺得研究武器裝備只能當當入門，最後想要深入研究軍武一定要練習推演
推演很有趣很好玩。然後你會發現台灣的名嘴和政客基本上都在鬼扯都是白癡智障。

最後回答您一開始的問題，打航母和打兩棲突擊艦的差別。
這差別可大了。兩棲突擊艦因為要貼近海岸。所以通常比較容易掌握所在位置。
因為不但要貼近海岸，並且兩棲突擊艦的塔台要不斷的指揮直升機進場和離場。
所以透過監聽塔台和直升機的通訊以及跟蹤直升機的航跡應該不難找到其位置。
現在這個時代是一個"被找到必然會被打"的時代。
既然找的到敵人的突擊艦，那一定是所有能用的東西都K過去。尤其又這麼近。
包含沱江級。畢竟兩棲突擊艦是超高級的獵物目標。

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夫英雄者
        胸懷大志
                腹有良策

                             有包藏宇宙之心, 吞吐天地之志

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※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc), 來自: 45.37.106.33 (美國)
※ 編輯: reinherd (45.37.106.33 美國), 06/28/2020 01:17:34
推 mikamikan: 推
推 matt78986: 專業推
推 emptie: 謝謝
推 tpmstr111: 推推
噓 klub: 2000磅不就ASM-3 雄三要縮這麼小哪有這麼容易
噓 klub: 要挑特別的部位打 不就LRASM的特異功能之一嗎 不過現在打艦
→ klub: 橋也沒這麼有價值了 CIC早就都不艦橋裡面了
→ klub: 啊 EA18G不要想了 沒可能
推 QuentinHu: 噓啥，兇宅嗎
→ klub: 我就覺得有問題不能噓嗎
推 wistful96: 幫補,回答的人是無辜的
推 asmp: 日本的空射反艦飛彈就是藉由縮小彈頭達到機載的目的，雄三要
→ asmp: 縮小彈頭後空射在技術上沒問題，但付出的代價就是殺傷力弱化
推 mmmimi11tw: 一枚雄三大約是3300磅，要縮小到2000是非常困難的
→ asmp: 而且IDF掛雄三的作戰半徑不會比艦載和陸基的增程雄三所延伸
→ asmp: 得射程好看到哪裡去。
推 wistful96: 視距外發射還要能挑位置打,回天魚雷才有機會辦到
→ asmp: 空射雄三首先可捨棄那兩具各自約一百多公斤的助推器，其次如

小弟我認為或許"有可能"的原因是因為雄風三型的原型是美國冷戰期間的這一款研發
https://www.vought.org/products/html/alvrj.html
為了美國海軍航空部隊研發的Air Launched Low-Volume Ramjet
當初原始的設計只有1200磅
https://www.vought.org/products/html/alvrjspec.html

所以我認為或許可以縮小到2000磅以內，
這樣就可以使用現在的2000磅炸彈所用的派龍
當然這也要看機體的設計，該派龍最多可以承受的重量，或許也不需要壓到2000磅
有效射程和彈頭威力我就不敢多講了。因為我不懂所以不敢說
※ 編輯: reinherd (45.37.106.33 美國), 06/28/2020 07:25:04
→ asmp: 果彈頭縮減到一百公斤出頭，整枚飛彈還能再微型化。
→ mmmimi11tw: 美軍當初不採用ALVRJ的原因就是他尺寸太小射程太短
→ mmmimi11tw: 最大速度只有兩馬赫，低空射程只有75公里
→ scotch: 那個彈頭已經夠小了.....如果彈頭小傷害還會夠，印度Brahm
→ scotch: os就不會那麼重了
→ mmmimi11tw: 縮減到100公斤出頭等於是砍掉一半
→ scotch: 要猜出敵方是航空母艦不難，現在雷達的SAR能力都很好，能
→ scotch: 夠做遠距離辨識，而且如果今天是F-16帶著電戰艙莢或是P-3C
→ scotch: ，電子截收在很遠就可以收到敵艦隊的雷達訊號，很容易就能
→ scotch: 猜出是高價目標，要在艦隊內選目標還比較困難
推 rommel1: 彈頭太小   即使擊中航母,所造成的破壞也有限
推 rommel1: 航母沉沒,大部分都是被魚雷擊中翻覆或是無法航行魚雷處分
推 rommel1: 炸彈只能重創甲板跟機庫....
→ scotch: 雖然說重創甲板機庫也算是贏了，但是彈頭量縮小，爆炸就變
→ scotch: 小，能夠起大火的可能性也會變小
→ mmmimi11tw: 就要在穿甲跟高爆中間做取捨
→ kuma660224: 不要為了縮小而縮小  要從整體利弊考量
→ kuma660224: 日本是有專職對海戰轟機, 台灣沒有
→ kuma660224: 導致台灣就算縮小後空射也無法射更遠
推 chenyeart: 推解說
→ mmmimi11tw: 如果真的要堅持用F16等戰鬥機掛這種重彈射的話，而得
→ mmmimi11tw: 先把飛機尺寸放大到F2等級才有可能
→ kuma660224: IDF太小,掛了腿超短, 只能在機場附近發射
→ kuma660224: 那我們還不如做大顆點 放船上車上
→ mmmimi11tw: 機身結構還要徹底強化，等於是再造一架台版F2
→ mmmimi11tw: 搞彈跟搞載台都這麼辛苦了，真的不要搞空載縮小化
→ kuma660224: 而且日本是因為支援西南離島有事
→ kuma660224: 不用飛的, 載台根本來不及到達射程
→ kuma660224: 台海寬150-200 飛彈燃料箱加大就搞定
→ kuma660224: 因地制宜, 最佳解就不一樣
→ kuma660224: 甚至還想加到更大顆...覆蓋周圍海域
→ kuma660224: 這樣能更減少浪費架次在反艦
→ kuma660224: 空軍機盡量全部用在對空任務
推 ptt9999: 推 好文
→ mmmimi11tw: 現在搞的是增程型，也就是飛彈尺寸加大 燃料加強，不
→ mmmimi11tw: 必再退而求其次減少射程跟發射效率
推 wooden0819: 推 好文+1
推 shiriri: 噓文的老兄是在激動什麼
→ kuma660224: 台灣空軍即使掛ASM出擊 也是配合海軍
→ kuma660224: 海軍往東海東北拉開轉身，製造縱深
→ kuma660224: 而海軍打算自備大量重型ASM
→ kuma660224: 空軍掛彈能力只是讓對方比較難防
→ kuma660224: 對方不能假設台灣空軍無反艦能力
→ kuma660224: 但真正能飽和洋上攻擊仍是海軍艦隊
還要考慮到對敵人的心理壓力。
因為大型水面艦雷達航跡明顯。
所以如果沒有空射飛彈，那敵人艦隊只要保證在離岸一定距離。
加上保證飛彈射程內沒有船隻雷達航跡。就能安心。
但是如果有空射飛彈威脅，那敵人的防空壓力就會變大。
人員要一直緊盯對空雷達。畢竟裝備是人在操作。
長期高度壓力下作業犯錯的機會就大。
並且因為空域很繁忙，假設有架戰鬥機躲在民航機後方飛。
怎麼知道這是掛有反艦飛彈的戰鬥機?
這就會迫使敵人航空母艦只敢在劃定禁飛區內的一定區域內激動

PS 我個人是認為為何一定要讓IDF當空射反艦飛彈載台?
或許可以用P-3或甚至是C-130/福克五十當載台阿
※ 編輯: reinherd (45.37.106.33 美國), 06/28/2020 10:11:20
推 edison: P-3C應該是掛的動雄三,而且腿長到可以從東邊發動攻擊
→ edison: 如果空軍願意付錢整合的話
→ suitup: P3C？ 先道歉出來讓米爸幫你整合
→ edison: 還有一招從C-130貨艙拖出去,這就不需要付整合費了
推 rommel1: 冷戰時  C-130的機翼有掛過無人偵察機   不知道可不可以?
→ mmmimi11tw: 為什麼不用P3C跟C130搭載哦很簡單，因為沒有這麼多飛
→ mmmimi11tw: 機，反艦不是他們本來的用途
→ mmmimi11tw: 他們有自己的任務要走
→ mmmimi11tw: 還要考慮到戰損下的情形，
推 rommel1: 如果開戰  C-130反而會沒事?
→ mmmimi11tw: 太慢太笨重加上防護力不夠，跟個靶沒兩樣
→ mmmimi11tw: 特殊機甚至連專職都不夠了
推 ChoshuArmy:
→ edison: 我們的 P-3C 是有魚叉和小牛的掛載
推 jimmy8019: 推
→ kuma660224: 有沱江可以揹雄三超重彈，
→ kuma660224: 空軍只要給座標就好.  台灣海軍的
→ kuma660224: DDG上面都有空軍聯絡官在協調
→ kuma660224: 戰時部分沱江是要隨艦隊拉出去
推 saccharomyce: 推 分散式殺傷的概念 只要有空射型反艦飛彈
→ kuma660224: 至於P3C與C130有自己的任務要忙
→ saccharomyce: 敵方艦隊就被迫要花心力防範任何一架敵機
推 eineFrage: 幫補
推 nanozako: 現在的問題是，共軍航母戰鬥群對戰況影響的多寡
→ nanozako: 有沒有重要到需要將戰時已經吃緊的空軍戰力調去制海打擊
→ nanozako: 就像國軍認知到遲滯共軍機場作業的重要性，就弄了萬劍彈
→ nanozako: 同理，要是哪天共軍航艦打擊能力達到一定威脅程度
→ nanozako: 國軍去研製空射反艦飛彈並非不可能
→ nanozako: 不過除了空射反艦飛彈，潛艦配魚叉/魚雷也是令一個選擇
→ nanozako: 而這部分應該已經整合在潛艦國造裡面了
→ kuma660224: 空射反艦應該是用魚叉就夠
→ kuma660224: 因為很容易買 而且可開外掛
→ kuma660224: 畢竟台灣空軍主業務不是反艦
→ kuma660224: 反艦是逼對方反艦時也須正視我空軍
→ kuma660224: 不能假設台灣空軍無威脅 專注對付海軍
→ kuma660224: 而台灣海軍就飽和超重彈長射程化
→ kuma660224: 長程彈藥分散式佈署多艦
→ kuma660224: 戰隼就算空手丟完彈藥依然能滯留東海
→ kuma660224: 當眼睛給座標. 從分散式艦艇召喚火力
→ kuma660224: 所以海軍的匿蹤小駄獸，沱江要急造
→ kuma660224: 它跟光六只能短程在港外近海不同
→ kuma660224: 沱江駄獸有隨FFG/DDG跑東海的能力
→ mmmimi11tw: 其實P3掛載的也有限，小牛一枚大約300公斤，魚叉了不
→ mmmimi11tw: 起大約600，怎麼樣也掛不了雄三
→ scotch: P-3C可以掛到6枚魚叉，也是有可能掛到兩枚雄三，但是P-3C
→ scotch: 靠到那個射程完全沒有生存力，還不如去買新的長程魚叉
→ mmmimi11tw: 對阿，就算就算可以，海軍也不會這樣做的
→ mmmimi11tw: 其實可以掛那麼多的原因是台灣P3C有10個掛架XD
→ klub: 雄三要縮到2000磅 跟新造一顆沒兩樣 並不是很實際
→ klub: 而且誠如你所說 要打兩棲艦隊 074的氣墊船單趟大概160公里
→ klub:  飛彈射程超過這個距離就能嚇阻074進來登錄作業
推 klub: 啊 071跟075啦 寫錯
推 super1315566: 推推，回答地很詳細，我也學習到很多
推 mackulkov: 不過雄三射程再短也有150km  以中共航艦貧弱的艦載機
→ mackulkov:  150km有沒有戰力還很令人懷疑呢
推 momijichan: J-15再怎麼貧弱好歹也是su27等級的戰力，而且航電中共
→ momijichan: 這幾年進步很多了，油彈的問題也有辦法解決，排除對抗
→ momijichan: 美國的目標的話，中國的航母體系最缺的就只是經驗值而
→ momijichan: 已。
→ edison: 中國的航艦現在的問題防不了水線下的敵機
→ scotch: 150km也太看扁別人.....，除了戰鬥機，中共也可能用直升機
→ scotch: 去做水面搜索兼反潛，而且實際射擊視模式可能還要再靠近一
→ scotch: 些，沒那麼容易
推 cwjchris: P-3C直接掛滿魚叉海數量下去都比硬塞雄3好啊
推 balien99: IDF太小台了..永遠沒機會看到雄三空射!等到燃料技術好到
→ balien99: 彈體縮到可以掛上的程度IDF我看都已經差不多退光了
→ balien99: 萬劍提升到類似美國的LRASM機率才會有點可能..另外EA18G
→ balien99: 根本就別想了..除了美帝目前只有澳洲少少幾台還燒了一隻
→ balien99: 年初才傳出德國要買不知道後續進度如何..一級電戰很多美
→ balien99: 帝盟友都買不到..怎麼也輪不到台灣
→ mmmimi11tw: 萬劍如果可以想辦法減少雷達反射，理論上可以作為一種
→ mmmimi11tw: 反艦載台
→ mmmimi11tw: 不過還是要繼續改
推 tenorac195: 推認真回文
→ kuma660224: 萬劍較像CM,為增程是飛的比ASM高
→ kuma660224: 它拉高投放，遠處要靠匿蹤來隱匿
→ kuma660224: 若要改成ASM，要改動的地方太多
→ kuma660224: 只是科技樹相近.  不如拿ASM拉皮
→ moeliliacg: 以台海的大小跟防衛需求來說 雄三增程放陸基或新船上
→ moeliliacg: 就好 沒必要真的硬塞到空中載具上
推 rommel1: 萬劍彈?   飛到航母甲板上釋放次彈械?
→ mmmimi11tw: 其實他嚴格來說是帶了子母彈的載台
→ mmmimi11tw: 不過 對 還是要改很多地方
推 seednet2: 兩棲攻擊載F-35其實任務就跟真航母又更接近了
→ mmmimi11tw: 但買不到XD
推 ejsizmmy: 其實F16也掛不了雄三啦
→ ejsizmmy: 硬要掛可以，你跑道要拉兩公里
→ mmmimi11tw: 所以要飛機超級放大，飛彈超級縮小
→ mmmimi11tw: 但做不出來
推 BFer: 幫補
推 awhat: 喔喔喔 認真喔~
推 f26724309: 推推
→ kuma660224: 有地理條件不利用才是傻子
→ kuma660224: 別人條件需求不一樣，不需要硬學
→ kuma660224: 未來是船在港內就能火力覆蓋海峽水道
→ kuma660224: 對700噸沱江來說，扛雄三很輕鬆
→ weed222: USMC.  F35: 逆豪^___^
推 KKLLOO: 連噓兩次是啥小