推 basterds: 推 07/21 20:39
→ afv: 大韓民國國軍表示 07/21 20:55
→ afv: 國共內戰時中共是叫他蔣軍 07/21 20:56
→ mmmimi11tw: 照你邏輯大韓民國國軍也是中華民國歷史的特殊產物對吧 07/21 21:05
→ JellyKing: 我第一句話就講了 每個國家有自己的國情 07/21 21:12
→ JellyKing: 你要講台灣 這隻"國軍"就是專有名詞 07/21 21:12
→ afv: 明明行憲就說要軍隊國家化 07/21 21:29
→ afv: 國民革命軍都要改成中華民國國軍了 07/21 21:29
→ afv: 那現在的國軍自然是國家的軍隊 07/21 21:30
→ afv: 難不成還是國民黨的私家武力？ 07/21 21:30
→ afv: 大韓民國國軍漢字也寫作國軍 07/21 21:31
→ afv: 就是大韓民國這個國家的軍隊 07/21 21:31
→ afv: 中共可不叫國軍，以前叫蔣軍，現在叫台軍 07/21 21:32
這又不是單選題 國軍跟蔣軍不同時期跟情況都會用
但現在在比對國軍跟台軍 所以我只講國軍嘛
→ mmmimi11tw: 是國民革命軍的簡稱沒錯阿，但現在就不是 07/21 21:41
→ mmmimi11tw: 這種東西早就沒了，現在就是國家軍隊 07/21 21:42
名字跟性質是兩回事 我覺得內文講得很明白了
當描述台灣的國軍或中華民國國軍 它就是有特定歷史淵源的專有名詞
推 tom282f3: 推 07/21 21:51
→ s971027: 推 07/21 21:53
推 kuma660224: 你講的是老歷史 跟現在認知關係薄弱 07/21 22:20
→ kuma660224: 大部分人認知的國軍 不是那樣了 07/21 22:21
→ kuma660224: 除非對歷史很有興趣 07/21 22:21
→ moeliliacg: 我覺得應該把軍隊國家化前的"國軍"跟現在的"國軍" 07/21 22:27
→ moeliliacg: 分開來討論 畢竟語言是會進化的 定義也會改變 07/21 22:27
→ moeliliacg: 現在明顯不會有人把國軍再喊成是國民革命軍或當成是 07/21 22:28
→ moeliliacg: 縮寫了 07/21 22:28
→ mmmimi11tw: 那就是過去的東西阿，現在就不是那個意思一直強調幹嘛 07/21 22:31
你可以說他現在是台灣國防軍 是台灣的軍隊 這都沒有問題
但"國軍"一詞有他特定的歷史來源 這是一個fact
現在很多人以為他是其他的意思 我稍微解釋一下歷史事實而已
這樣叫做"強調"嗎
→ suitup: 國家化後 就真的是國家的了嗎 事情這麼簡單就好 07/21 22:34
→ suitup: 當然國軍要實質上國家化是遲早的 但肯定不是像扮家家酒一 07/21 22:35
→ suitup: 樣 一夕之間就完成 07/21 22:35
→ moeliliacg: 你想說什麼呢? 至少在現在大眾的眼中 國軍就是中華民 07/21 22:36
→ moeliliacg: 國的軍隊 07/21 22:36
→ moeliliacg: 而不是再被稱作是國民黨軍或蔣軍還是什麼國民革命軍 07/21 22:37
推 suitup: 對啊 至少現在是 但絕不是那時候今天說改 明天就改完了 07/21 22:37
→ suitup: 兵權要是這麼好改就好 言盡於此 07/21 22:38
→ moeliliacg: 所以那也是歷史了啊 你現在講"國軍" 當然是以現在的 07/21 22:38
→ moeliliacg: 定義來看 而不是回去翻歷史文件 07/21 22:38
→ moeliliacg: 不然某個支開頭的字 也不會在板上被禁止了 07/21 22:38
我覺得你沒搞懂
就算根據現在的憲法定義 國軍也是"中華民國國軍"的簡稱
而中華民國國軍就是一個專有名詞
歷史事實不會因為人們怎麼看待而改變 我上面講了 你要怎麼解讀都沒關係
要"形容"他是台灣軍隊 台灣國防軍 中華民國國防軍 這都很合理
但"國軍"的詞源來自專有名詞 這件事就是一個歷史事實
→ suitup: 那個太敏感 我不想被捅 我還是乖乖被叫井蛙就好 07/21 22:39
→ suitup: 算了啦原po 大略的意思就是 現在好好的 管他過去幹嘛 07/21 22:47
→ immmy: 還好樓主不是那位說了禁語被開除學籍的可憐蟲中國研究生 07/21 22:49
→ immmy: 有讀點書都知道1900年前當今的"中國"概念並不存在 07/21 22:52
→ immmy: 但在學界以外爭論這有意義嗎? 07/21 22:53
→ immmy: 你是想說當今的"國軍"跟"解放軍"一樣是某種私人武力吧? 07/21 22:58
→ immmy: 這再講下去我也會被桶 07/21 22:58
→ kuma660224: 我也知道中文很多名詞意義跟古代不同 07/21 23:03
→ kuma660224: But who cares? 07/21 23:03
→ kuma660224: 學術界可能覺得很重要啦 07/21 23:05
這串文章旨在討論中共對我方的稱呼的用意
而中共之所以有所選用 當然是因為這些名詞都是其歷史與政治意義的
不過我也理解有些人自己狀況外 基於錯誤認知推了一堆文
結果發現自己搞錯了 只好趕快丟一句who cares來敷衍 嘻嘻
→ mmmimi11tw: 到底是誰沒搞懂阿 07/21 23:24
→ ym7834: 是解釋了國軍這詞的由來，但現今的確較多的認知為中華民 07/21 23:40
→ ym7834: 國國軍，這也是中國不願稱國軍的其中一個理由，不然一不 07/21 23:40
→ ym7834: 小心變成承認台獨就不好了，但其實稱台軍更像另一種承認X 07/21 23:40
→ ym7834: D 07/21 23:40
推 FishJagor: 但原原po所問的是現在共軍稱呼我們國軍為台軍而非國軍 07/21 23:41
→ FishJagor: 現在的國軍也早已不是那支國民革命軍，而是國家軍隊簡 07/21 23:42
→ FishJagor: 稱，就算不是中國，也不會有其他國家用國軍來稱呼我們 07/21 23:42
→ FishJagor: 的軍對啊 07/21 23:42
→ FishJagor: 當初是國民革命軍的簡稱, 但早已不是了 07/21 23:43
你這番描述就是問題所在
現在的國軍實質上是"中華民國國軍"的簡稱 這是憲法明定的
你可以用台灣軍隊或中華民國國防軍 等等方式來"形容"或理解他
但把"國軍"當成"國家軍隊"的簡稱 這是錯誤的
此外國際間怎麼稱呼本來就是習慣或慣例而已
就像我們通常也不會說泰國皇家軍隊或朝鮮人民軍阿 多半只講泰國軍隊跟北韓軍隊
→ moeliliacg: 所以你要怎樣解釋大韓民國國軍? 07/21 23:58
每個國家軍隊的命名有自己的歷史脈絡 他們叫這個名字 那就這樣啊
但中華民國國軍就是有自己的來歷 這是歷史事實 兩者又不相斥
你到底在執著什麼
→ Ga11ardo: 國民革命軍~愛民如愛己~ 07/22 00:02
→ moeliliacg: 有執著的是你 歷史名詞當初確實可能是國民革命軍的 07/22 00:04
→ moeliliacg: 簡稱 但現在的國軍指的就是中華民國國軍 而這裡的國軍 07/22 00:04
→ moeliliacg: 是中華圈中各種國X代指國家的/本國的 07/22 00:04
→ moeliliacg: 就跟日本人講的國語是指日文 韓國的大韓民國國軍也是 07/22 00:05
→ moeliliacg: 指他們韓國國家的軍隊 07/22 00:05
→ moeliliacg: 現在的國軍 已經不是國民革命軍或國民黨軍的簡稱 07/22 00:05
→ moeliliacg: 簡單來說以前的那個"國軍"是專有名詞 現代這個"國軍" 07/22 00:07
→ moeliliacg: 只是國家武裝的代稱 並非特指某個武裝 只是剛好我們是 07/22 00:07
→ moeliliacg: 中華民國 才拿來代指中華民國國軍 07/22 00:08
這就是為什麼我說你沒搞懂
這個叫"中華民國國軍"的東西 他就是一個憲法給的專有名詞
而他的"國軍"是沿用自於國民革命軍時期的簡稱
你對 "國軍=國家軍隊簡稱" 的先設就是錯的
所以才會產生 "我們剛好是中華民國 才拿來代指中華民國國軍" 的這種邏輯
→ moeliliacg: 如果按照憲法的理解的話 那中華民國國軍更確實是國家 07/22 00:17
→ moeliliacg: 軍隊的簡稱了 07/22 00:17
→ moeliliacg: 全國陸海空軍，須超出個人、地域及黨派關係以外， 07/22 00:18
→ moeliliacg: ，效忠國家，愛護人民。 07/22 00:18
→ moeliliacg: 這很明確的顯示了中華民國國軍是屬於國家而非個人或 07/22 00:18
→ moeliliacg: 黨派的 跟屬於國民黨的國民革命軍是不同的 07/22 00:18
→ moeliliacg: 國民革命軍 => 國民政府軍/國府軍/國軍 07/22 00:22
→ moeliliacg: 中華民國國軍 = 國軍 07/22 00:22
→ moeliliacg: 這兩個國軍是不同的東西 07/22 00:23
你這邊在分辨的叫做性質
我講好幾遍了 名字是名字 性質是性質
就像1947的中華民國國軍跟2020的中華民國國軍 名字一樣 但性質上截然不同
"國軍"這個詞在我國歷史上有特殊的歷史脈絡 因此形成專有名詞
所以你可以說現在叫做"中華民國國軍"的東西是國家的軍隊
但如果把"國軍"一詞當成"國家軍隊"的簡稱 那就是錯的
推 emptie: 以前中文的戰車指得是用四匹馬拉有輪子的載具，現在指的 07/22 00:23
→ emptie: 是有履帶裝大砲的 07/22 00:23
→ emptie: 同一個詞的意義古今不同，甚至後面那個完全不是繼承上一 07/22 00:24
→ emptie: 個是常見的事情 07/22 00:24
戰車是一種特定的兵器 但你不會把他當作所有的軍用載具的通稱
如果今天突然有人跑出來說 軍車=戰車 你會不會覺得這有問題?
這就是我在解釋的重點
推 FishJagor: 沒人說過去國軍等於國民革命軍是錯的，但現在講到國軍 07/22 00:29
→ FishJagor: ，明顯代表的國家軍隊啊 07/22 00:29
→ moeliliacg: 不是 今天如果台灣被日本統治 那我們稱呼的國軍就是 07/22 00:47
→ moeliliacg: 自衛隊 如果被美國統治 那就是改叫美軍為國軍 07/22 00:48
→ moeliliacg: 你所謂的國軍指的是軍隊國家化之前的國民革命軍 07/22 00:48
→ moeliliacg: 而現在存在的國軍或稱呼指的是依據憲法成立的中華民國 07/22 00:49
→ moeliliacg: 國軍 07/22 00:49
→ moeliliacg: 國民革命軍也是經過改組後才成為中華民國國軍的 07/22 00:49
→ moeliliacg: 這兩者並不是直接完全相等 07/22 00:49
→ moeliliacg: 我前面也說過了 "國軍"這個詞指稱的事物是要分開來 07/22 00:50
→ moeliliacg: 討論的 07/22 00:50
→ moeliliacg: 軍隊國家化前的國軍指的是國民革命軍 但是在軍隊國家 07/22 00:51
→ moeliliacg: 化之後的國軍 指的就是中華民國的國家武裝力量 07/22 00:51
推 difvoice: 國軍在如今確實是指中華民國軍隊，最初的中華民國軍隊 07/22 00:54
→ difvoice: 也是國民革命軍改組而來，兩者確實有承先啟後的關係， 07/22 00:54
→ difvoice: 但名詞的實質內涵已經不一樣了 07/22 00:54
我講的是
"國軍"這個特定的"名字"之所以產生 是因為我國的歷史如何如何(本文)
所以導致了我國使用這個特定的名字 來為我國的國家軍隊命名
他是一個"名字" 這是我說他是專有名詞的意義
而有些人以為
因為現在的"中華民國國軍"是國家的軍隊 所以他才叫做"國軍"
↑這種望文生義的理解是錯的 也是我以上一再解釋的事
至於中華民國史上用這個特定名字命名的軍隊 在歷史上有怎樣的演化
完全不是我在講的事情 要往那個方向去的話就完全歪樓了
→ moeliliacg: 你的理解才是錯的 現在國軍的用法就是簡單的指稱國家 07/22 01:26
→ moeliliacg: 軍隊 只是剛好跟國民革命軍的簡稱撞名而已 07/22 01:26
→ moeliliacg: 你說的國軍 跟我或現在社會大眾普遍認知的國軍是兩回 07/22 01:28
→ moeliliacg: 事 07/22 01:28
→ moeliliacg: 另外依據憲法的定義與條文 也很明確的顯示了中華民國 07/22 01:31
→ moeliliacg: 國軍是中華民國的武裝力量 因此簡稱的國軍這裡的國 指 07/22 01:31
→ moeliliacg: 的就是中華民國 07/22 01:31
→ moeliliacg: 你是把國民革命軍跟中華民國國軍劃上等號了 但實際上 07/22 01:34
→ moeliliacg: 即便這兩者在最初的組織構成上有大量重疊 仍不完全相 07/22 01:34
→ moeliliacg: 當 07/22 01:34
講很多次名字跟性質是兩回事
憲法寫的是這隻軍隊的定位 但國軍的"命名"完全有自己的歷史
1947的時候之所以取為"中華民國國軍" 原因就是國民革命軍
這是因為長期黨國不分加上抗戰的同愾心態 人們已經習慣了"國軍"這個簡稱
所以才會把它放入"中華民國國軍"
並不是因為要當國家軍隊 所以才命名為國軍的
自己去翻文獻啦
國民黨軍事制度史 中央陸軍軍官學校校史稿 黃補軍魂
陸軍軍官學校校史 中華民國史檔案彙編 中華民國史時日誌
那個時代背景就是這樣 特定的詞彙就是有他的歷史來由
一直望文生義自行解讀根本莫名其妙
噓 blackwoods: 你的fact實際上是演繹解釋後的還稱為事實啊？那人民解 07/22 01:46
→ blackwoods: 放軍要簡稱人軍嗎？ 07/22 01:46
演繹在哪 "國軍"是歷史文獻上寫的東西
如果歷史上有人用人軍稱呼解放軍我也沒意見阿
→ williehsuan: 現在稱國軍就是指中華民國國軍的簡稱 07/22 02:10
→ williehsuan: 你硬要說是國民革命軍本質上就不一樣啊 07/22 02:11
→ williehsuan: 國民革命軍稱作國軍也就只是名稱上的簡稱罷了 07/22 02:12
→ williehsuan: 就算沒有國民革命軍這歷史事實，現在一樣也是叫國軍 07/22 02:15
你上去看仔細 我說的是"國軍"的詞源來自國民革命軍
他導致了"中華民國國軍"的命名 而"中華民國國軍"是專有名詞
他才是"國軍"真正的簡稱
※ 編輯: JellyKing (114.37.138.107 臺灣), 07/22/2020 02:22:26
→ lincolnlimo: 北史 魏獻文六王列傳 就有國軍一詞 就是指我國軍隊 07/22 04:25
→ moeliliacg: 國軍的詞源與意思 07/22 06:54
→ moeliliacg: 相關法源依據 07/22 06:55
→ moeliliacg: 國軍自己的內部定位 07/22 06:57
→ moeliliacg: 媒體的定位 07/22 07:00
→ moeliliacg: 國防部起源的時間與第一任部長 07/22 07:02
推 Beforever: 推一個，重點是就算對岸人士稱「國軍」時，真的不用腦 07/22 07:08
→ Beforever: 補雙方有共識 07/22 07:08
→ moeliliacg: Republic of China Armed Forces 07/22 07:10
→ moeliliacg: 從上述我列的證據中都證明了 中華民國國軍就是中華民 07/22 07:13
→ moeliliacg: 國的武裝力量 因此而來的簡稱"國軍" 就是代表中華民國 07/22 07:14
→ moeliliacg: 的國家軍隊 07/22 07:16
→ moeliliacg: 另外中國方面的看法也是如此 07/22 07:18
→ moeliliacg: 總結一下: 07/22 07:19
→ moeliliacg: 1.國軍 這字的詞源並非源自國民革命軍 而且被用來稱呼 07/22 07:19
→ moeliliacg: 為國家的軍隊的時間也遠早於國民革命軍 07/22 07:20
→ moeliliacg: 2.中華民國國軍依據憲法與相關法律的設定成立 雖由 07/22 07:20
→ moeliliacg: 國民革命軍改組而來 但一開始就確立了其屬於國家 是 07/22 07:21
→ moeliliacg: 國家的武裝力量 至少在法理上是這樣的 07/22 07:21
→ moeliliacg: 3.現今國軍自己與社會大眾對於國軍的定位都是屬於 07/22 07:22
→ moeliliacg: 中華民國的國家武裝力量 07/22 07:22
命名跟性質是兩回事 講N遍了
你現在這些說文解字 講的是我國對軍隊的定位跟期許
如果只是要描寫他是一隻國家軍隊
中華民國武裝力量或中華民國國防軍 等等都是可行的選項
但刻意把"國軍"丟進去變成"中華民國國軍"
是當年的時代背景基於特定的的歷史脈絡 才做出這樣的選擇
推 mmmimi11tw: 滿硬要的 07/22 07:25
→ moeliliacg: 因此現今"國軍"這兩字最通用的意思 就是代指中華民國 07/22 07:25
→ moeliliacg: 國軍 07/22 07:25
你這是概念混淆
國軍有國家軍隊的意思我當然同意
但是我國當年把"國軍"這個詞丟進去變成"中華民國國軍" 而沒有使用其他名稱
就是來自我特定的歷史淵源 這是兩回事
推 pain0: 是廣州的國民黨吧？然後訓政階段應該沒有軍隊國家化的問題 07/22 07:44
→ pain0: ？就是以黨領政以黨領軍 07/22 07:44
推 steven920705: 推 07/22 08:44
推 miname: 這跟吾黨所宗的黨和孔子說的吾黨是不是同個黨一樣，吵不會 07/22 10:07
→ miname: 有結果的。換個角度看，國特難道是國家特務？ 07/22 10:07
→ fantasyhorse: 從頭看到尾 感覺是有人把簡稱跟歷史含意搞在一起 07/22 10:09
→ fantasyhorse: 看事情的切入點不同,吵不完的XD 07/22 10:10
→ fantasyhorse: 台軍的確有貶低的意思XD 07/22 10:11
→ serenitymice: 民國一開始沒有什麼國民政府 07/22 13:47
推 pain0: 吾黨所宗的黨就是國民黨，沒什麼爭議。 07/22 19:43
→ kuma660224: 現在國民黨反而堅持吾黨是我們的意思 07/22 19:58
→ kuma660224: 這就是爭議了 07/22 19:58
→ kuma660224: 或者説有沒有爭議本身也是爭議 07/22 19:58
→ suitup: 我倒好奇如果戒嚴時期這樣解讀國軍和吾黨 07/22 22:48
→ suitup: 會不會被請去喝茶 07/22 22:48
※ 編輯: JellyKing (114.37.170.182 臺灣), 07/23/2020 00:08:17
推 patentstm: 這篇寫的詳細，另外有個「革命軍」這詞也流傳很久 07/23 18:33
→ mmmimi11tw: 魯夫他爸嘛(走錯版) 07/23 20:42
推 pain0: 有爭議啊，就有「友黨」或黨外人士覺得吾黨是國民黨的國歌 07/23 21:41
→ pain0: 唱起來不太對。 07/23 21:41