Re: [提問] 有關空軍的現況與購機選擇

[ejsizmmy (pigChu)]

※ 引述《deathtrowa (英國少女飯)》之銘言
: 最近在板上看到很多串都在討論空軍未來的購機選擇與目前的戰力狀況
: 不過由於幾乎都是散落在各個討論串的推文當中，也很難分辨倒底哪邊說的是對的
: 因此想整理一些近期提到的問題，再請版上各位先進為小弟解惑
: 1.有關IDF的戰力問題
: 目前在板上普遍的評價是IDF戰力不足，但我想請問戰力不足的點大概是在哪個部份
: 除了腿短、目前沒有AESA之外，也許還有載彈量問題，IDF在目前設想的台海空戰狀況
中
: 為什麼為被各位評價為戰力不足？
: 另外，大約是在90年代中期服役的IDF目前機體壽限應該也還有相當程度才是
: 在翔昇計劃後，IDF有可能，或有再進行如AESA雷達升級的必要性或價值嗎？
天線功率跟單位問題還是在那邊，
不過其實換角度想，如果天線功率/效能是跟距離平方成反比的情況下，其實未必沒有塞
得進IDF堪用的AESA雷達，尤其科技進步了，很多電子元件除了小型化就是耗能變少了！
不過我還是要強調一下，
單位的問題依然存在，一般而言AESA希望的是越多單位越好....
以目前來說，即便兩個聯隊組好了都還是象徵性到存在
不過如果是組成F35+F16這方式的話另當別論

: 在目前美軍五代機妥善率欠佳的經驗下，只有一個聯隊的F-35(不論是A或B)
: 有辦法應對未來設想高強度的台海空戰狀況嗎？
純的話沒有，
美國2018年、2019的妥善率也只有50，2020拉到大概65%，
https://i.imgur.com/G7NaAzA.jpg
連美國自己也坦承不滿意這個數字，
那盟國就更不用說了.....
你買兩個聯隊回來，後勤又這麼沉重，結果還只能有一個聯隊可以用......

不過如果是我上面說的，母雞帶小雞的方式作戰還是有點效果，

不過以台海來說，
如果是這樣不如多放幾個愛國者飛彈跟陸射箭二之類的，搭配陸基雷達實際一點，
海峽中線就一百公里，你看得到我我看得到你

: 3.重型戰機的飛離成本與在台海空戰中的必要性
: 不論是目前板上討論的F-15或F-18，乃至於VG翼就是帥的貓貓
: 甚至是我們跟NG合作讓YF-23從原型機一路走到可以量產這種根本不可能發生的美夢
: 重型戰機的飛離成本好像是一個經常被拿出來討論的問題
: 以目前國防預算，這樣的飛離成本是空軍可以負擔且在採購後對戰力是有明顯加分的
嗎？
扣分。
首先美國F18自己也操到海軍後勤很痛苦喊著要退役，
所以只有超級大黃蜂能看；
再來F15RCS太大攻擊力太強，
買過來除了挑釁跟對岸說「打我啊笨蛋」一樣之外沒什麼用。
然後臺灣也撐不起那個F15的後勤壓力，就算硬是買了你撐的起來的數量，最後會發現?
量很少...可能一個聯隊就偷笑了
喔，對了，我們買不到超級大黃蜂
: 以目前國防預算，這樣的飛離成本是空軍可以負擔且在採購後對戰力是有明顯加分的

嗎？
: 若是對戰力無明顯加分，那我想當然就不必採購重型戰機了(先不論美國賣不賣的問題*[
)
扣分。
: 但若是對戰力是有幫助的，那麼是否可以負擔這樣的飛離成本？
首先美國F18自己也操到海軍後勤很痛苦喊著要退役，
: 又或是，國防預算需要再提高多少才有辦法負擔？
所以只有超級大黃蜂能看；
臺灣是缺人不是缺錢
再來F15RCS太大攻擊力太強，
我們國防預算沒超過2%過，多拉個0.5%養後勤是可行的（只要ROC元老院沒檔的話啦）*
買過來除了挑釁跟對岸說「打我啊笨蛋」一樣之外沒什麼用。
: 4.ADF研發的必要性
然後臺灣也撐不起那個F15的後勤壓力，就算硬是買了你撐的起來的數量，最後會發現?
: 以目前的狀況來說，我們有必要再投入大量資源進行4.5代或是更先進中型或輕型戰機*[
量很少...可能一個聯隊就偷笑了

喔，對了，我們買不到超級大黃蜂
: 的國機國造計劃嗎？還是乾脆就F-16買到底就好？

有必要，原因上面講了，我們沒籌碼談不到大叔的新飛機
: 若是對戰力無明顯加分，那我想當然就不必採購重型戰機了(先不論美國賣不賣的問題*[










以目前來說我們也只能用F16V換
不過也有可能用ADF換
: 目前M2000-5在空軍的定位就是具備高爬升率的高空高速攔截機
: 在未來我們仍需要這樣的高空高速攔截機嗎？
有，但是重要性變低了
說沒有一定是騙自己沒有必要而已
這東西的概念是這樣： 「我們有需要但是我們無奈拿不到真正的替代方案，所以我可以
拿別的補這個需求，讓洞小一點甚至當不存在」

還有一個重點，我要強調，
國外換掉、淘汰掉的幻象都是前一版型號，1980年代那一批。
而且人家換掉的原因很多是有後繼機種補充，例如疾風或是F35什麼的，
你要說換掉的前提是壽限到了而且有後繼機種補充。
臺灣的話，兩個條件都沒達到，這個問題十年後才有解答。
其實1980年代那一批F16也都退光了，
照道理我們的F16也要到期，
我們是靠換發跟買新配備直接當新機用了...

幻象有沒有配備可以升級？
有，但是那是錢的問題，事實上臺灣出得起，但是出不出的爽是另一回事
隔壁早餐店賣大杯奶茶20，火腿蛋吐司35
這間早午餐奶茶賣到35一杯，法式吐司60一個...

順帶講個軼事
當年達梭有意把疾風引擎零件跟幻象的通用化，變成可以裝幻象裡面的疾風零件引擎，
但是當年客戶都買疾風沒那個需求了，所以作罷，
還有一開始疾風的雷達是放在幻象上面測試...

如果ROCAF要打算換雷達換發，那一樣是有機會的..那也只是錢的問題。
但是我們有那個需求，有這個必要嗎？

: 還是只要有更好的的BVR性能，即使無法以高爬升率升空，都能夠進行攔截任務？
: 另外，在M2000-5之後，二聯隊的後續機種以何種機型為佳？
: 6.東沙島、太平島有需要空軍的CAP嗎？
: 第一、價值上，我們有需要讓空軍擁有可以CAP至少是東沙島的能力嗎？
臺灣目前也沒機種飛到最南境，
大叔也不准我們有飛這麼遠的飛機.....
不過那是指太平島，東沙島是飛的過去的。
但是實際情況只有空軍自己知道，
因為飛的過去是一回事，能繞幾圈、能有多少戰力是另一回事
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※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc), 來自: 49.216.59.153 (臺灣)
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※ 編輯: ejsizmmy (49.216.59.153 臺灣), 09/15/2020 09:05:26
→ kuma660224: 同樣小鼻Rafale/Jas39E/LCA mk2
→ kuma660224: 陸續換電掃 説真的，不行的只是技術差
→ kuma660224: 以前中鼻子F16也是塞不了電掃
→ kuma660224: 尤其後端運算力靠海量DSP堆料時代
→ kuma660224: 目前電掃在戰機的優勢不是靠功率
→ kuma660224: 是電子波束轉動速度提升幾個數量級
→ kuma660224: 以前機掃的多目標能力其實是1
→ kuma660224: 因為目標必須蠢到持續編隊衝鋒
→ kuma660224: 位置高度方向都很近 機掃才能維持
→ kuma660224: 小角度轉動的多目標高夠新率可射控
→ kuma660224: 在實戰恐怕難以實現
推 xwingxwing: 時空背景不一樣了 你造不造的出來有沒有籌碼 對老美
→ xwingxwing: 來講不太重要
→ xwingxwing: 老美現在擔心的是 你會補會被中國一鍋端
→ kuma660224: 幻象也是小鼻子  要塞電掃也是可行
→ kuma660224: 而且會更能發揮4顆Mica多目標優勢
→ kuma660224: 問題就是沒有白癡會投資在沒未來機種
→ kuma660224: 畢竟幻象早就停產 客戶數量又少
→ kuma660224: 法國連説以後幻象外銷給你分紅的謊話
→ kuma660224: 都說不出口....因為太假了.
→ kuma660224: 停產機種  要賣只能買紙扎的用燒的
→ kuma660224: 15-20年前搞才有機會
→ kuma660224: 但那時法國忙著幫中國蓋P4實驗室@@
推 kuma660224: x灣應該也不會想自己魔改
→ kuma660224: 只換雷達沒用 機體其他還是老東西要退
推 overno: 台灣自己搞IDF 2代機，還是缺錢缺技術，而且沒海外市場，
→ overno: 只能內銷，台灣空軍打算買多少架？？240架？120架，還是66
→ overno: 架？？另外台灣的引擎技術比對岸還差，要如何取得先進引
→ overno: 擎？？另外是否有內置彈艙？？沒內置彈艙匿蹤效果差，更別
→ overno: 說雷達及飛彈整合，如果最終成品的戰力比F16V或KFX還糟，
→ overno: 為何不將錢省下買更多F35與F16
推 overno: F16未來還是會有DLC升級雷達
→ kuma660224: F16未來應該不會再有明顯升級了
→ kuma660224: 因為洛馬自己投資KFX  美軍也不想再搞
→ kuma660224: F16V就目前技術水準  未來開始老化
→ kuma660224: 然後各國只能選擇買拉皮KFX同級品
→ kuma660224: 或砸更多錢直升5代機.
→ kuma660224: 戰隼就像40歲名模微整化裝還是很正
→ kuma660224: 但時間正在倒數
→ kuma660224: 這沒辦法  只能開始準備替代品
→ kuma660224: 4代魔改升4.5代已把潛力挖完了
→ kuma660224: 再更進一步就是換DSI拉皮改V尾
→ kuma660224: 跟重搞新戰機99%相似
推 overno: 除非美軍跟團買KFX，或是美軍打算用F35汰換全部F16，不然
→ overno: 還是有機會
→ overno: 預算型賣家就是跟買銷量第一的
→ overno: 買家
→ kuma660224: 美軍打算弄3000多架5代
→ kuma660224: 確實是遲早淘汰全部F16
→ kuma660224: 只是時程拉長到2030-2040
→ kuma660224: 還有20年可以慢慢汰除
→ kuma660224: 重點是沒大客戶持續投資  戰力就沒進化
→ kuma660224: 市場上只能下放到低端跑腿 不扛空防
→ kuma660224: 當肥閃從幾百架變成2000架之類
→ kuma660224: 國民機市場地位就會被取代掉
→ kuma660224: 後勤分母成本優勢逐漸轉移
→ kuma660224: 買機養機成本還在有差  問題是新投資
→ kuma660224: 客戶逐漸消失或往貧窮國發展的
→ kuma660224: 不值得投資大改良
→ kuma660224: 所以説F16發展已經到頂了
→ kuma660224: 你要的是像目前F16V可扛主力的位置
→ kuma660224: 之後就只能選擇開始陸續換機
→ kuma660224: 無法再明顯改良的戰隼 只能退下一線
→ kuma660224: 基本上10年後在老美師傅幫忙下
→ kuma660224: 搞拉皮機4.87代超越戰隼  不會很難
推 wistful96: 台灣109年國防預算占GDP比例2.3%,110年預估提高到2.4%
→ lookinto: 4.87代新機美軍不使用 能賣出的數量比戰隼少很多
→ lookinto: 當未來升級的分母更小 成本效益低 勢必惡性循環 願意買
→ lookinto: 的買家很少 未來天空主要還是戰隼跟五代機當家吧
→ kuma660224: 不，洛馬自己預計戰隼會停產.
→ kuma660224: 即使不停產也不再升級了
→ kuma660224: 4.87代要考慮升級也是2040的事了
→ kuma660224: 再那之前全球戰隼早就凋零了
→ kuma660224: 大量80-90年代的隼 在20-30年代退掉
→ kuma660224: 而那些老隼多數之前在歐美富裕國
→ kuma660224: 20年代新隼也頂多幾百架
→ kuma660224: 而且蠻多是少量採購 預算不足的國家
→ kuma660224: 擠不出油水去支撐下個大升級魔改
→ kuma660224: 就算要升級，分母也沒優勢了
→ kuma660224: 所以現在是戰隼人生頂峰  之後就向下
→ kuma660224: 幾千架後勤優勢是過去30-40年累積
→ kuma660224: 後面淘汰加快，沒大量的銷售補充分母
→ edison: 別鬼扯了,IDF也是大叔把屎把尿的教才有的
→ lookinto: 考量F-35 cost down國民機化的速度 以4.87代開發時程與
→ lookinto: 未來升級分母小的成本 4.87代機的市場應該是不大
→ kuma660224: 市場不大也得做  IDF市場也趨近於0
→ kuma660224: 但那種深度拉皮4代 市場應該還是有
→ kuma660224: 頂多說賣不了幾千架
→ kuma660224: 戰機只會越來越貴 很多國家養不了5/5.5代
→ kuma660224: 高低配是必然趨勢  目前舊4代撐低端
→ kuma660224: 但20年後舊4代會狂退
→ bkebke: 現在沒人幫的話 IDF還是IDF級，戰力遠不如16V
→ kuma660224: IDF其實是我們沒閒錢能砸在次要機種
→ kuma660224: 近20年來戰隼才是受寵愛的
推 glad850: 很期待兩年內創未來科技跟漢翔要裝機測試的那顆
→ Hertmann: 跟團買KFX這東西還不如自家東西翻一下搞不好更快
→ Hertmann: IDF還是ADF問題還是心臟只要沒辦法弄到F414等級就別想了
→ Hertmann: 我不看好而已 這跟SU-33只能半掛是差不多的道理
→ Hertmann: 只是美帝六代也不可能短期供應外國 肯定F35是外銷主力
→ Hertmann: 4.87還是4.5++++++這東西都沒競爭力阿...
噓 ja23072008: 都兩個聯隊還象徵性，那只有一個聯隊的幻象是裝飾性嗎
→ ja23072008: F-18機況差是美軍操過頭，換代期程跟不上，不是F-18
→ ja23072008: 難養。
別太難過，蟲蟲就是操到海軍哀哀叫才這樣的
→ Hertmann: F/A-18都殺肉到砍向陸戰隊去了.. 現在還遇上排擠預算
→ Hertmann: 如果35和F/A18B3都開天窗這下六代絕不能亡...
→ scotch: F/A 18A到D平均飛行時數是7499小時（2018）年，原始壽命是
→ scotch: 6000小時延壽最大是到10000小時，然後2030年要退役，妥善
→ scotch: 率當然是放生
→ kuma660224: 超蟲原本沒打算用很久 只是過渡期機種
→ kuma660224: 它本身跟貓貓比是好養的
→ kuma660224: 該怪是2010年代海軍沒早點補買超蟲
→ kuma660224: 早該讓塑膠蟲全數退役
現在在那邊硬撐好像對產線也沒多大幫助
推 rommel1: 原本攻擊任務是要交給A12攻擊機    後者腰斬
※ 編輯: ejsizmmy (101.12.75.131 臺灣), 09/15/2020 21:46:21
推 slcgboy: 最近有個美國媒體建議我們把M2000賣給印度 各位怎麼看
→ slcgboy: 印度跟我們起始的M2000數量差不多 但他們摔的比較多一些
→ kuma660224: 是美國媒體搞錯了  我們F5換成F16V
→ kuma660224: M2000若退了，沒東西可以換
→ Piin: M2000退了就是更多的F-16。
→ kuma660224: 那短期也不太可能 因為換F5的F16V
→ kuma660224: 跑完流程服役 也要到2026才完成
→ kuma660224: 然後才能考慮用其他戰機採購 取代幻象
→ kuma660224: 合理經驗判斷可能2030才服役
→ kuma660224: 那時基本空優防禦型肥閃早就不敏感
→ kuma660224: 大概不會還買F16, 但無論買什麼
→ kuma660224: 幻象都要有飛機換才能退
→ kuma660224: 所以起碼2030才能賤價論斤賣
→ kuma660224: 那時候可能連印度也不要買去殺肉了
→ kuma660224: 把替代機時間點考慮進去 就知道
→ kuma660224: 賣幻象是多年內不可行
→ hal9000: 台灣買F-16 B70應該要附加購選擇權才對
→ hal9000: 如果真要取代M2000，就可以不中斷、一直交機
→ kuma660224: 我們是希望過5-6年空優版肥閃能下單
→ kuma660224: 一直買戰隼其實也是不ok  長遠來說
→ kuma660224: 因為買了要用40年
→ kuma660224: 編制全換戰隼就表示沒能力接任何5代了
→ kuma660224: 幻象那個燒錢的坑 該留給空優版肥閃
→ ejsizmmy: 選擇權？選擇什麼？
→ ejsizmmy: 你真的以為我們有選擇權？
→ ejsizmmy: 我們有選擇權的話還需要留幻象升級F16？
→ ejsizmmy: 不中斷什麼？F16升級坑洞？  F16我們當初有多買引擎才
→ ejsizmmy: 能換發升級的
→ ejsizmmy: 如果未來引擎壽限到期，你還要升級什麼？
噓 ja23072008: 又在胡說八道，F-16備用引擎沒買多少，升級也沒有換發
→ ja23072008: 。
https://reurl.cc/0OEmDb
記得回去補補鳳凰專案
180具引擎如果不是備用的，那應該叫做收藏
如果那數量叫做沒買多少
那我覺得你數字觀念、敏銳度可能跟一般人不一樣
※ 編輯: ejsizmmy (49.216.16.163 臺灣), 09/18/2020 08:11:23
→ kuma660224: 180具不是備用  是包含150裝在飛機上
→ kuma660224: 真正維修備用輪替的的只有幾十具
→ kuma660224: 正常軍購都是多買2成多的發動機
→ kuma660224: 地勤拆下來檢查時  要有別的發動機
→ kuma660224: 先裝回去恢復妥善率
噓 ja23072008: 一般戰機購入含備用引擎比例是1:1.2。閣下各種鬧笑話
→ ja23072008: 秀下限真的了不起。
→ ja23072008: 不考慮將臉皮拿來當雲豹外掛裝甲嗎
30具叫做沒買多少的話您的數學真的很棒
※ 編輯: ejsizmmy (49.216.35.58 臺灣), 09/19/2020 08:52:32
噓 ja23072008: 當時戰機與備用引擎的比例1:1.2是常態。
→ ja23072008: 閣下腦包眼疾以為多買180具，結果被打臉才多30具，又
→ ja23072008: 接著硬拗這樣很多。